0:00:44
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
0:00:49
Tim Pritlove
Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zur Ausgabe Nummer 55 unserer Gesprächsreihe über Wissenschaft und wie sie funktioniert und wie sie wirkt.
0:00:58
Tim Pritlove
Und heute hat mich der Weg nach München geführt, konkreter in die Universitätssternwarte München.
0:01:07
Tim Pritlove
Teil der Fakultät der Physik der Ludwig-Maximilians-Universität.
0:01:10
Tim Pritlove
Und ich freue mich sehr, meinen Gesprächspartner zu begrüßen.
0:01:13
Tim Pritlove
Nämlich Dr. Harald Lesch, schönen guten Tag.
0:01:14
Harald Lesch
Guten Morgen, hallo.
0:01:15
Tim Pritlove
Herr Lesch, die Sternwarte, was macht die denn?
0:01:20
Harald Lesch
Das fragen sich viele Leute, die hier reinkommen, wo sind sie denn die Astronomen, die müssen doch irgendwie unter den Teleskopen liegen, müssen doch beobachten, was tagsüber immer nicht ganz so einfach ist.
0:01:29
Harald Lesch
Aber in der Tat fragt man sich schon, was machen die Astronomen eigentlich tagsüber?
0:01:34
Harald Lesch
Und inzwischen ist Astronomie, wie fast jede physikalische Wissenschaft, natürlich vor allem Datenverarbeitung.
0:01:39
Harald Lesch
Und man sieht hier im Haus eben sehr viele Leute vor Flachbildschirmen sitzen, die eben große Datenmengen verarbeiten.
0:01:45
Harald Lesch
Sowohl die in den theoretischen Gruppen als auch die Experimentatoren oder Beobachter, die eben Teleskope auf der ganzen Welt benutzen.
0:01:53
Harald Lesch
Teilweise sogar Teleskope im Weltall.
0:01:55
Harald Lesch
Und damit eben genau das tun, was die Aufgabe dieses Instituts seit Anfang ist.
0:02:00
Harald Lesch
Wir hatten letztes Jahre 200-jähriges Bestehen.
0:02:02
Harald Lesch
Nämlich herauszufinden, was tut sich am Himmel?
0:02:05
Harald Lesch
Früher wurde sogar noch der König regelmäßig, beziehungsweise der Prinzregent, regelmäßig informiert, was sich am Himmel tut.
0:02:11
Harald Lesch
Heutzutage haben wir kaum noch Anfragen von irgendwelchen Ministerpräsidenten oder anderen Regierenden.
0:02:16
Harald Lesch
Wir machen Grundlagenforschung.
0:02:17
Harald Lesch
Wir sind eben ein Teil der Physikfakultät.
0:02:20
Harald Lesch
Und wenn man es mal ganz, sagen wir mal, ja so ganz klar sagen wollte, dann ist es die Anwendung der physikalischen Naturgesetze, die wir von der Erde kennen, auf den Kosmos.
0:02:32
Harald Lesch
Das ist es.
0:02:33
Tim Pritlove
Interessieren sich denn die Könige von heute nicht mehr für das, was im Himmel geschieht?
0:02:36
Harald Lesch
Ich glaube nicht.
0:02:40
Harald Lesch
Also ich weiß auch nicht, ob man sich früher dafür interessiert hat, was am Himmel passiert ist.
0:02:43
Harald Lesch
Es war nur sozusagen die Aufgabe eines königlichen bayrischen Hofastronoms, sich natürlich entsprechend auch dann mitzuteilen.
0:02:49
Harald Lesch
Man stand ja eben im Sold des Königshauses und dann musste eben auch ab und zu mal was abgegeben werden.
0:02:55
Harald Lesch
Wenn man überhaupt mal in der Geschichte nachschaut, dann hatten die Astronomen ja in den frühen Hochkulturen eine unglaubliche Bedeutung,
0:03:01
Harald Lesch
weil sie die Dinge am Himmeln nicht nur deuten konnten, sondern vor allen Dingen aus der Erkenntnis der periodischen Wiederkehr konnten sie Erscheinungen vorhersagen
0:03:09
Harald Lesch
und damit hatten sie natürlich also …
0:03:12
Tim Pritlove
Das war dann schon die …
0:03:13
Harald Lesch
… das war schon mächtig.
0:03:15
Harald Lesch
Und das ging auch tatsächlich …
0:03:16
Harald Lesch
in der beginnenden Neuzeit wurde das ja noch viel stärker, die Himmelsmechanik,
0:03:21
Harald Lesch
nämlich die Anwendung der newtonschen Mechanik auf den Himmel.
0:03:24
Harald Lesch
Das führte dazu, dass man Planetenkonstellationen exakt berechnen konnte.
0:03:27
Harald Lesch
Mond- und Sonnenfinsternisse exakt berechnen konnte,
0:03:30
Harald Lesch
und sogar die Wiederkehr eines Kometen.
0:03:31
Harald Lesch
Und aus diesen Gesetzen ergaben sich sogar so Hinweise auf Planeten, die man noch gar nicht kannte.
0:03:37
Harald Lesch
Und daraus ergab sich aber für die Gesellschaft und natürlich auch für die Regierenden der unglaubliche Eindruck,
0:03:43
Harald Lesch
man könne die Natur genauestens berechnen, weil man die Dinge am Himmel genau vorhersagen kann.
0:03:47
Harald Lesch
Damit wäre ja dann auch wohl das irdische zu berechnen.
0:03:50
Harald Lesch
Und letztlich ist aus diesem Anfangserfolg, dem Triumphzug der Himmelsmechanik eine Welteinstellung entstanden,
0:03:56
Harald Lesch
wir könnten die Natur komplett durchkalkulieren.
0:04:00
Harald Lesch
Das Resultat sehen wir ja heute, was für große Fehler dabei gemacht worden sind.
0:04:04
Harald Lesch
Aber dieser Impuls, den die Astronomie damals geliefert hat, unter dem haben wir heute alle noch zu leiden.
0:04:10
Harald Lesch
Und da muss man dann schon sagen, das ist schon interessant, dass man sich nicht mehr fragt, was wissen denn die Astronomen heute über den Kosmos?
0:04:17
Harald Lesch
Denn heute sieht unser Bild gar nicht mehr so uhrräderwerkartig aus, wie das vor 300-400 Jahren war.
0:04:24
Harald Lesch
Sondern heute sehen wir, das ist ein komplexes Netzwerk von Prozessen, wo Zufall eine große Rolle spielt, Nichtlinearitäten und Komplexität insgesamt eine große Rolle spielt.
0:04:34
Harald Lesch
Wenn ich mir jetzt überlege, das heute in die Politik zu bringen und den Leuten zum Beispiel zu sagen, ja was wir da oben lernen heißt, dass kleinste Veränderungen ganz große Auswirkungen haben können,
0:04:44
Harald Lesch
dann würden wir möglicherweise eine völlig andere Politik haben, wenn die das heute genauso ernst nehmen würden, wie die Himmelsmechaniker von vor 400 Jahren.
0:04:51
Tim Pritlove
Naja so wie ein Räderwerk und ein lineares System kommt mir die Politik jetzt auch nicht gerade vor.
0:04:54
Harald Lesch
Nein, aber sie verhält sich so.
0:04:56
Harald Lesch
Wenn sie mit Natur umgeht, verhält sie sich so, als hätte sie es mit etwas zu tun, was sozusagen exakt durchplanen kann.
0:05:02
Harald Lesch
Und alle Begriffe, von denen immer wieder die Rede ist, die wir heute so verwenden, die zielen darauf ab, dass wir Berechenbarkeit haben wollen.
0:05:08
Harald Lesch
Also die Verwendung von Algorithmen, um natürliche Prozesse zu beschreiben, das ist bis zu einem gewissen Punkt nichts anderes als die komplette Übersetzung der Himmelsmechanik auf unsere heutigen Probleme.
0:05:18
Harald Lesch
Und zu glauben, dass man mit rein mechanischen oder mit Algorithmen, die durchaus ja selber eine gewisse Nichtlinearität besitzen können,
0:05:25
Harald Lesch
aber zu glauben, dass man mit Algorithmen die Natur wirklich beherrschen kann, das halte ich für – sagen wir mal – eher schlecht.
0:05:35
Tim Pritlove
Bevor wir da noch weiter einsteigen, würde mich nochmal interessieren, wie Sie selber so dazu gekommen sind?
0:05:40
Tim Pritlove
Waren Sie von Anfang denn eigentlich so davon überzeugt, Astronom zu werden?
0:05:44
Harald Lesch
Was sind Sie denn für ein Jahrgang?
0:05:46
Harald Lesch
Ich bin Jahrgang 60.
0:05:48
Harald Lesch
Dann kann man doch schon fast ablesen, was da gelaufen ist.
0:05:51
Tim Pritlove
Ja bin gerade nochmal vor den Fernseher geschoben worden für die Mondlandung
0:05:54
Harald Lesch
Ich habe sie schon gesehen.
0:05:56
Harald Lesch
Und ich hatte die große Ehre, mein Gott an meinem 50. Geburtstag, wirklich an meinem 50.,
0:06:00
Harald Lesch
am Abend meines 50. Geburtstags Neil Armstrong kennenzulernen.
0:06:04
Harald Lesch
Aber da liegt natürlich der Hund begraben.
0:06:06
Harald Lesch
Also ich bin 9 Jahre alt gewesen, als die Amerikaner auf dem Mond gelandet sind.
0:06:09
Harald Lesch
Und sie sind auf dem Mond gelandet, um das nochmal ganz deutlich hier auch nochmal zu sagen.
0:06:13
Harald Lesch
Und meine Mutter ist vor ein paar Monaten gestorben und bei den Aufräumarbeiten haben wir einen alten Brief wiederentdeckt, von dem ich immer dachte, dass es ihn nicht mehr gibt,
0:06:21
Harald Lesch
nämlich den Antwortbrief der NASA auf einen Brief von mir an die NASA, wo ich mich mit Passfoto beworben habe, um Astronaut zu werden.
0:06:29
Harald Lesch
Und in diesem Brief ist es wunderbar beschreiben, schreibt mir die NASA zurück, sie würden sich sehr freuen, dass ich mich da so sehr dafür interessieren würde,
0:06:36
Harald Lesch
aber mit Brille und als Deutscher könnte ich nunmal kein amerikanischer Astronaut werden.
0:06:40
Harald Lesch
Aber wenn ich mich so für den Weltraum interessiere, dann soll ich doch Astronom werden.
0:06:44
Harald Lesch
Dieser Brief ist von April 1970, den hatte meine Mutter irgendwo zwischen der Wäsche verstaut, mit dem Briefumschlag noch mit dabei.
0:06:52
Harald Lesch
Also wenn ich dran denke …
0:06:54
Tim Pritlove
Aber den haben Sie damals schon gesehen den Brief?
0:06:56
Harald Lesch
Ja, aber wissen Sie … ich habe immer wieder auch mal die Geschichte erzählt, nur ich sage, diesen Brief habe ich irgendwann mal gesehen,
0:07:02
Harald Lesch
aber ich habe ihn irgendwann - wir sind dann umgezogen - und jetzt anlässlich des Todes oder aufgrund des Todes meiner Mutter haben wir eben da die Kleiderschränke ausgeräumt,
0:07:12
Harald Lesch
und dann finden wir zwischen der Wäsche diesen Brief.
0:07:15
Harald Lesch
Ich habe gedacht, ich habe sie nicht mehr alle.
0:07:17
Harald Lesch
Und daran sieht man, was passiert ist.
0:07:18
Harald Lesch
Mit 7-8 Jahren habe ich angefangen, so Gemini-Flüge aus Zeitungen rauszuschneiden, so kleine DIN A5 Heftchen voll zu kleben.
0:07:26
Harald Lesch
Ich kannte diese ganzen Astronauten und vor allen die Astronauten später, habe ich was gelernt, dass es auch noch Kosmonauten gibt.
0:07:34
Harald Lesch
Also Weltraum war die Geschichte.
0:07:36
Harald Lesch
Ich habe angefangen, Perry Rhodan Romane zu lesen, wie so ein Verrückter.
0:07:41
Harald Lesch
Und da sehen Sie ja, was dabei rauskommt, Physikprofessor.
0:07:44
Tim Pritlove
Also ich fasse zusammen, die NASA ist schuld.
0:07:47
Harald Lesch
Die NASA und Perry Rhodan.
0:07:48
Tim Pritlove
Die NASA und Perry Rhodan ist schuld.
0:07:50
Tim Pritlove
Also Sie machen ja auch viel Öffentlichkeitsarbeit,
0:07:54
Tim Pritlove
tragen die Wissenschaft auch nach draußen über das Fernsehen und andere Kanäle.
0:07:59
Tim Pritlove
Welche Erfahrungen haben Sie denn so mit der Öffentlichkeit gemacht?
0:08:02
Tim Pritlove
Ist die denn immer in dem Maße empfänglich, wie Ihnen das angemessen erscheint?
0:08:06
Harald Lesch
Oh man, das ist eine Frage für sich.
0:08:09
Harald Lesch
Also ich denke zunächst mal, dass das Interesse in einem erheblichen Teil der Bevölkerung an wissenschaftlichen Themen ungeheuer groß ist.
0:08:20
Harald Lesch
Also gerade so Sachen wie Weltraum, also Astronomen werden gerne eingeladen, sehr gerne.
0:08:23
Harald Lesch
Ich weiß nicht, Festkörperphysiker irgendwie nicht so gerne, weil da kann man sich nicht so richtig vorstellen, was die machen.
0:08:29
Harald Lesch
Aber so die Astronomen, das sind die, die von dem Rand des Universums was erzählen, von schwarzen Löchern, dunkler Energie, dunkel Materie, alles irgendwie dunkel und rätselhaft und geheimnisvoll.
0:08:37
Tim Pritlove
So die Seeleute des 21. Jahrhunderts.
0:08:39
Harald Lesch
Genau, so ist das.
0:08:42
Harald Lesch
Und insofern ist es natürlich immer interessant mal dann zu gucken, was passiert eigentlich, wenn man von dieser astronomischen Perspektive zurückblickt auf den eigenen Planeten
0:08:50
Harald Lesch
und auch mal so eine kosmische Geschichte erzählt nach dem Motto, was musste eigentlich alles passieren, damit auf dem Planeten Leben entstehen konnte?
0:08:57
Harald Lesch
Wo kamen die Elemente her?
0:08:58
Harald Lesch
Man kann das ja schön, also man kann die kosmische Geschichte ja „humanisieren“.
0:09:03
Harald Lesch
Man kann sie ganz darauf abzielen, mal zu gucken, was muss eigentlich alles passieren, damit ein Mensch überhaupt als Mensch funktioniert.
0:09:09
Harald Lesch
Erst mal gar nciht, dass er einen Gedanken hat, sondern so als Biomaschine.
0:09:12
Harald Lesch
Und dann stellt man schon mal fest, holy moly, da ist ja richtig viel passiert im Universum.
0:09:16
Harald Lesch
Schon allein die Entstehung von Kohlenstoff, Atomkernen in so Sternen, das ist ja ganz schwierig und so weiter.
0:09:21
Harald Lesch
Und wenn man das macht, dass man immer wieder jemanden direkt praktisch mit sich anspricht, pass mal auf mein lieber Homo Sapiens-Freund, ich kann dir mal einen erzählen, das hat was mit uns beiden zu tun,
0:09:33
Harald Lesch
das ist der allerbeste Weg, wie man auch Leute reinziehen kann, die überhaupt keine Lust hatten, sich von einem Physiker irgendwas erzählen zu lassen.
0:09:40
Harald Lesch
Wenn man allerdings den Max Weber'schen Ansatz der möglichst großen Entfernung des Forschers vom Objekt der Begierde durchzieht und das ganz nüchtern präsentiert, dann schlafen einem die Leute ein.
0:09:52
Harald Lesch
Also der Begriff der Glaubwürdigkeit oder des Authentischen, dass man nämlich auch mal erzählt, warum macht man das eigentlich selber, ich bin ja kein Computer,
0:10:00
Harald Lesch
es muss ja irgendeine Motivation geben, die sich in mir breit macht und die mich auch erfüllt, die mir Freude macht, ich bin ja kein Masochist, der hier Astronomie macht,
0:10:09
Harald Lesch
weil er sich irgendwie damit quält.
0:10:12
Harald Lesch
Das zu erzählen ist zum Beispiel eine Rampe, über die man unglaublich viel Wissenschaft transportieren kann.
0:10:16
Harald Lesch
Und meistens so, dass die Leute es gar nicht merken.
0:10:19
Harald Lesch
Also die hören zu und sind ganz gebannt und mann wie ist das mit dem Kohlenstoff?
0:10:25
Harald Lesch
Dann hören die zum ersten Mal in ihrem Leben von einem Element namens Beryllium.
0:10:29
Harald Lesch
Und ohne diesen Beryllium-Kern könnte man aber keinen Kohlenstoff herstellen.
0:10:31
Harald Lesch
Also man kann die tollsten Geschichten erzählen.
0:10:34
Harald Lesch
Und dann natürlich auch immer wieder die Geschichten über das Sonnensystem.
0:10:38
Harald Lesch
Alles das, wo man Leute direkt ansprechen kann, entweder mit ihrer komischen Heimat oder mit ihrer Existenz, da trifft man sie am besten.
0:10:47
Harald Lesch
Und dann gibt es natürlich noch diejenigen, die versuchen mit einem Marathonläufer mitzulaufen und denen nach 400 Metern die Luft ausgeht und die dann stinksauer sind.
0:10:57
Harald Lesch
Und das sind diejenigen, die mit so einem profunden Halbwissen auf einen losgehen und sagen, was Sie da erzählen ist doch alles quatsch, Sie haben doch gar keine Ahnung.
0:11:06
Harald Lesch
Gucken Sie mal hier, was ich Ihnen aufgeschrieben habe hier, da steht die Quantenmechanik neu drin, die ist sowieso, wie sie bis jetzt gerechnet worden ist, unsinnig.
0:11:12
Harald Lesch
Einstein hatte keine …
0:11:13
Harald Lesch
Oder wunderbar ist die berühmte Szene, wissen Sie, ich habe ja 1952 bei Professor Baumann in Dresden - ich kenne weder den Baumann noch sonst was - er hat ja damals in seinen Vorlesung auch schon immer gesagt, das mit der Quantenmechanik und das mit der Relativitätstheorie das könne gar nicht richtig sein.
0:11:28
Harald Lesch
Und ich habe das mal weitergetragen.
0:11:30
Harald Lesch
Steht dann meistens ein älterer Herr vor mir, irgendein Diplom Ingenieur oder so was und dann kriegt man da einen verpasst.
0:11:34
Harald Lesch
Und die sammeln sich eben durch das Internet inzwischen und schlagen sich gegenseitig auf die Schultern.
0:11:40
Harald Lesch
Und wenn ich das dann mal wirklich mache mit jemandem, und dann merke ich eben, wer Physik nicht studiert hat und die entsprechende mathematische Kenntnis hat, der kann mit mir also so einen Marathon nicht laufen.
0:11:52
Harald Lesch
Der ist nach 400 Meter (keucht) und dann sage ich, komm wir haben noch gut 40 Kilometer vor uns.
0:12:01
Harald Lesch
Und das wollen die aber nicht mitgehen.
0:12:02
Harald Lesch
Also die würden sich doch auch nie trauen, mit einem Klaviervirtuosen über bestimmte Teile von einem Rachmaninov Klavierkonzert zu reden.
0:12:10
Harald Lesch
Oder wenn sie es versuchen würden, dann werden sie eben nach vier Sekunden merken, verdammt ich kriege die Flossen gar nicht weit genug auseinander.
0:12:15
Harald Lesch
Aber es hat sich inzwischen eine Einstellung unter sehr sehr vielen - ich würde mal sagen - ziemlich profund halbgebildeten Leuten verbreitet,
0:12:23
Harald Lesch
man könne mit uns Wissenschaftlern reden, als ob man auf dem gleichen Kenntnisstand sei wie die.
0:12:31
Harald Lesch
Und das geht mir teilweise ziemlich auf die Nerven muss ich sagen.
0:12:34
Harald Lesch
Und da bin ich inzwischen auch nicht mehr freundlich.
0:12:36
Harald Lesch
Das merken Sie vielleicht auch schon.
0:12:38
Harald Lesch
Also ich habe da schon im Laufe der letzten 20 Jahre, wo ich das mache, am Anfang war ich noch so naiv und meinte,
0:12:42
Harald Lesch
den einen oder anderen überzeugen zu können, inzwischen weiß ich, das geht gar nicht um den Inhalt, es geht um das Selbst dieser Menschen.
0:12:52
Harald Lesch
Die sich aus irgendwelchen Gründen von der Wissenschaft irgendwie enttäuscht fühlen, bedroht oder sonst irgendwas,
0:12:58
Harald Lesch
die aber es nicht schaffen, jemanden mal für 2-3 Jahre, nämlich so lange muss man Physik studieren, um an diesen Kenntnisstand ranzukommen, zuzuhören,
0:13:06
Harald Lesch
um mal zu lernen, worum geht es hier eigentlich?
0:13:09
Harald Lesch
Und bei den Verschwörungstheorien, gerade wenn es um den Kosmos geht, da merkt man eben, da ist so viel Unsinn dabei,
0:13:16
Harald Lesch
ich weiß nciht, ob Sie es gesehen haben, aber vor meiner Tür hängt ja „ich bin ein Erdkugelfaschist“.
0:13:21
Harald Lesch
Es beginnt also schonmal direkt hier bei uns vor der Haustür, weil ich immer wieder behaupte, dass die Erde eine Kugel ist.
0:13:26
Tim Pritlove
Ich weiß auch nicht, wie Sie darauf kommen.
0:13:27
Harald Lesch
Das ist doch Wahnsinn.
0:13:29
Harald Lesch
Ja Erdkugelfaschisten, dann die Geschichte mit den Chemtrails und so weiter, und natürlich die Mondlandungsgeschichte, dass die Außerirdischen schon mal hier gewesen sind.
0:13:37
Harald Lesch
Und was die natürlich machen ist diese irre Methode, dass jede Lücke automatisch der Riss ist, der das gesamte Gebäude zum Zusammensturz bringt.
0:13:48
Harald Lesch
Und ich sage den Leuten immer, passen Sie mal auf - also auch bei den Klimaskeptikern - wenn Sie glauben, wir hätten keine Ahnung davon, wie elektromagnetische Strahlung mit Materie wechselwirkt,
0:13:59
Harald Lesch
dann nutzen Sie bitte keine digitale Elektronik mehr.
0:14:02
Harald Lesch
Dann erwarte ich von Ihnen, dass Ihr nächster Brief von einem reitenden Boten zu mir ins Institut gebracht wird.
0:14:08
Harald Lesch
Und ich erwarte von Ihnen, dass Sie keinerlei elektronisches Equipment mehr benutzen, denn wer weiß was dabei rauskommt.
0:14:12
Harald Lesch
Wenn wir so unfähig sind, wie Sie uns darstellen, dann sollten Sie sich irgendwo in eine Hütte zurückziehen und warten, bis alles vorbei ist.
0:14:19
Harald Lesch
Das ist ja … also die Vorwürfe gehen ja nicht nur ins Persönliche, also von wegen Hassmails, sondern da wird die gesamte Wissenschaft angegriffen, also namentlich auch die Physik selber
0:14:31
Harald Lesch
und das ist eine relativ kleine Gruppe, aber eben durch das Internet hat sie einen irren Lautsprecher bekommen.
0:14:37
Harald Lesch
Und zum Beispiel der Eindruck, den jemand bekommt, wenn er sich über irgendwas erkundigen will, zum Beispiel Klima, wenn Sie eine Suchmaschine anschmeißen, deren Name nicht genannt werden muss,
0:14:47
Harald Lesch
dann kriegen Sie zunächst einmal auf der ersten Seite lauter Klimaskeptiker-Adressen, das haben die gut hingekriegt.
0:14:53
Harald Lesch
Obwohl es innerhalb der Wissenschaft schon lange keinen Dissens mehr gibt, was die Gründe für den Klimawandel betrifft, da kriegen Sie dann aber richtig einen erzählt.
0:15:01
Harald Lesch
Das ist teilweise so haarsträubender Unsinn.
0:15:04
Harald Lesch
Und das führt dann wieder zu einer Resonanz, auch übrigens in politischen Kreisen, das ist immer ganz interessant, wie lange Klimaskeptiker auch heute noch im Bundestag ihr Unwesen treiben dürfen.
0:15:15
Harald Lesch
Also das ist so ein bisschen ambivalent.
0:15:17
Harald Lesch
Um wieder auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, es gibt eine große Menge an Interesse, von einer großen sehr sehr breiten Bevölkerungsschicht, die auch interessiert sind im Sinne von,
0:15:29
Harald Lesch
ah jetzt geben wir dem mal Zeit, da kann er was erzählen.
0:15:31
Harald Lesch
Da kommt auch was zurück, was positiv ist.
0:15:33
Harald Lesch
Und es gibt so eine kleine Guerilla-Gruppe, die sich glaube ich aufgemacht hat, die Ergebnisse der Aufklärung ein für allemal in Klump und Latsch zu zertreten.
0:15:41
Tim Pritlove
Ich frage mich, was deren Motivation ist.
0:15:45
Tim Pritlove
Weil ich meine, es könnte vielleicht im Persönlichen liegen, das kann man natürlich so nicht ergründen, aber dafür sind es irgendwie zu viele, als dass die da so kongruente Motivationslage haben können.
0:15:55
Tim Pritlove
Aber ich glaube, das hat auch ein bisschen was damit zu tun, dass die Schichten der Gesellschaft sich so separieren und es da so eine Wissensschicht gibt, die meint,
0:16:05
Tim Pritlove
naja wir machen jetzt hier Wissenschaft, wir haben das alles studiert, wir können alles erklären, wir schicken irgendwie Leute auf den Mond.
0:16:11
Tim Pritlove
Alles prima, wir checken das, jetzt müssen wir noch ein paar Elektronen im Ring durch die Gegend schießen 20 Jahre, dann wissen wir den Rest auch noch.
0:16:18
Tim Pritlove
Und der Rest steht so ein bisschen daneben und ich weiß nicht, vielleicht vermissen die so ein bisschen diesen Definitionsraum für sich.
0:16:26
Tim Pritlove
Dass sie da sozusagen so alleine stehen, fremde Leute diktieren ihnen irgendwie die Realität und versuchen da so ihre eigene Welt zu schnitzen,
0:16:33
Tim Pritlove
in der sie dann wiederum die Könige sind.
0:16:36
Tim Pritlove
Ist das eine Erklärung?
0:16:36
Tim Pritlove
Ich wie es nicht.
0:16:38
Harald Lesch
Also es ist sicher so, dass die Forschung inzwischen einen Komplexitätsgrad erreicht hat und auch eine Diversität, also eine unglaubliche Menge von verschiedenen Forschungsrichtungen,
0:16:51
Harald Lesch
dass es schon für den Fachmann und die Fachfrau extrem schwierig ist, den Überblick zu behalten.
0:16:56
Harald Lesch
Da haben Sie völlig recht.
0:16:58
Harald Lesch
Auf der anderen Seite gibt es aber auch eine unglaubliche Vielfalt an Veranstaltungen, wo jeder, der sich in irgendeiner Art und Weise bewusst von diesem wissenschaftlichen Apparat bedroht fühlt,
0:17:10
Harald Lesch
informieren kann, was die da eigentlich wirklich machen.
0:17:12
Harald Lesch
Ob es Tage der offenen Tür sind.
0:17:14
Harald Lesch
Es gibt Fortbildungsmaßnahmen.
0:17:15
Harald Lesch
Es gibt ständig irgendwelche Vorlesungsreihen, die innerhalb der Institutionen stattfinden.
0:17:19
Harald Lesch
Und das ist nicht nur an den Universitäten so, sondern auch die Forschungseinrichtungen.
0:17:23
Harald Lesch
Es gibt praktisch keine Forschungseinrichtung mehr heutzutage in Deutschland, die nicht irgendsoeine Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit hat.
0:17:29
Harald Lesch
Und da sitzen Kolleginnen und Kollegen, die beides können, nämlich sowohl inhaltlich als auch von der Form her sich der Öffentlichkeit zuzuwenden.
0:17:37
Harald Lesch
Das machen die wirklich aller-aller-aller-erste Klasse.
0:17:42
Harald Lesch
Trotzdem gibt es diesen tiefgehenden, tiefsitzenden Zweifel an dem, was wir in den Wissenschaften da treiben.
0:17:51
Harald Lesch
Und wenn Sie da eben sagen, die landen auf dem Mond, das ist ja schon eine Weile her, das ist 50 Jahre her demnächst.
0:17:58
Harald Lesch
Zu diesen Zeiten hatten wir eine völlig andere Öffentlichkeit, die ganz anders mit wissenschaftlichen Ergebnissen umgegangen ist.
0:18:03
Harald Lesch
Wenn ich mir vorstelle, die Amerikaner würden heute auf dem Mond landen, mit dem Programm, was damals abgelaufen ist.
0:18:11
Harald Lesch
Die Horden Dschinghis Khans würden auf die Straße gehen überall auf der Welt,
0:18:14
Harald Lesch
was für ein Schwachsinn, was für ein Unsinn, wir haben hier auf unserem Planeten wirklich andere Probleme und so weiter.
0:18:20
Harald Lesch
Damals war das eine Geschichte…
0:18:23
Harald Lesch
Ich weiß, wenn ich die Zeiten an mich rankommen lasse, es gab ja auch Auseinandersetzungen,
0:18:26
Harald Lesch
gerade auch in Amerika bzw. von den USA selber, Vietnamkrieg und so weiter und so weiter,
0:18:32
Harald Lesch
es gab in Deutschland die 68er Revolten etc., und trotzdem war das so, dass die Fernsehbilder von diesen Raketen bzw. von den Landungen und alles was wir kriegen konnten,
0:18:43
Harald Lesch
die machten auf uns zum Beispiel einen unglaublich starken Eindruck.
0:18:47
Harald Lesch
Und der hat uns also enorm beflügelt.
0:18:50
Harald Lesch
Und dieses Beflügeln, dass es so ein großes Projekt gibt, an dem sehr sehr viele Menschen Interesse haben und auch teilnehmen,
0:18:57
Harald Lesch
also nicht nur Interesse haben so nach dem Motto, ah das ist aber interessant und dann wieder was anderes,
0:19:02
Harald Lesch
sondern wirklich da dran bleiben, dieses große Projekt gibt es nicht mehr.
0:19:05
Harald Lesch
Sondern was natürlich stattgefunden hat im Laufe der Zeit ist eine enorme …
0:19:13
Harald Lesch
wie soll ich es sagen, es sind Enttäuschungen passiert.
0:19:17
Harald Lesch
Also man hatte natürlich gehofft, dass aus der Wissenschaft viel viel mehr rauskommt,
0:19:20
Harald Lesch
stattdessen ist die Wissenschaft heute diejenige, die für erhebliche Veränderungen in unserem Alltag zuständig sind, die uns nicht passen.
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Harald Lesch
Also zum Beispiel das Eindringen des Digitalen in unsere Welt, wo wir selber nur analoge Wesen sind.
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Harald Lesch
Das Eindringen von extremem Zeitdruck, ausgelöst durch Technologie, mit der wir zwar zurechtkommen in Teilen, aber eben auch nicht.
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Harald Lesch
Und wenn Sie sich anschauen, also wenn man so die Soziologie dieser Wissenschaftskritiker, dieser Verschwörungstheoretiker und Wissenschaftskritiker da anschaut, dann sind das fast alles Männer
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Harald Lesch
und es sind fast alles Leute, die aus einer Zeit stammen, wo eben diese neuen Methoden, Instrumente und so weiter gar nicht zur Verfügung standen.
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Harald Lesch
Und man muss tatsächlich befürchten, und das wäre eine schlimme Analyse bzw. ein schlimmes Ergebnis, dass sehr sehr viel von dem, was wir da heute erleben, was damit zu tun hat,
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Harald Lesch
dass diese Männer vor allen Dingen sich in ihrer Lebensleistung so stark kritisiert fühlen, dass ihr Selbst davon betroffen ist, ein Identitätsproblem.
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Harald Lesch
Also Ingenieure zum Beispiel, denen man jahrelang gepredigt hat, ihr müsst das und das machen, Männer und Frauen, für die Deutschland das Wunderland war, das Wirtschaftswunderland,
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Harald Lesch
wo die Kamine geraucht haben, die Schornsteine geraucht haben, und denen erzählt man heute,
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Harald Lesch
hört mal, das was ihr damals so gefeiert habt, das ist heute daran schuld, dass die Welt sich erwärmt.
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Harald Lesch
Ist keine gute Sache.
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Harald Lesch
Die Vorstellung von Symbolen, die alle so den Wohlstand dargestellt haben, ob es nun die Automobilmobilität ist oder welche Mobilität auch immer,
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Harald Lesch
alles das wird heute von dieser Vorstellung, wir müssten eine Energietransformation vornehmen,
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Harald Lesch
wir müssten, um den Klimawandel noch abzuwenden, unsere Lebensweise verändern, das ist ja asketisch.
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Harald Lesch
Das ist ja eine Forderung, die von der Wissenschaft dargestellt wird, wie sie noch niemals in einer Gesellschaft formuliert worden ist.
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Harald Lesch
Die Gesellschaft lebt von einer Wachstumsvorstellung.
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Harald Lesch
Die Wachstumsvorstellung ist in uns Menschen eben so stark positiv besetzt, weil wir stammen aus einer Umgebung, in der eine größere Gruppe sicherer war als eine kleinere,
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Harald Lesch
in der mehr Ressourcen zu besitzen besser war als weniger.
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Harald Lesch
Das heißt Wachstum ist in uns ganz tief, fast schon genetisch angelegt als etwas gutes.
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Harald Lesch
Jetzt heißt es auf einmal, jetzt ist Feierabend mit dem Wachstum.
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Harald Lesch
Und das ist die erste Generation der Kritiker, die also gemerkt haben in den 70er und 80er Jahren, ups da kommt so was auf uns zu, das haben wir gar nicht gewusst.
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Harald Lesch
Man muss das gar nicht zu weit treiben, aber der Club of Rome und die ökologische Bewegung, die dann gekommen ist,
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Harald Lesch
die hat ja den gesamten Wissenschaftsbereich ganz schön in die Klemme genommen, weil da auf einmal was passiert ist, was vorher nie da war.
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Harald Lesch
Es gab vorher … Wissenschaft hat immer die Vorstellung genährt, es geht immer weiter.
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Harald Lesch
Das Einsetzen vo
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