WEBVTT

00:00:00.017 --> 00:00:04.798
Erst dachte ich, das ist voll mein Traum, so eine Firma zu helfen, Barrierefreiheit zu machen.

00:00:05.086 --> 00:00:09.337
Aber dann habe ich relativ schnell festgestellt, eigentlich will ich doch eher programmieren.

00:00:10.316 --> 00:00:17.707
Gibt es da denn Dinge, die vielleicht aus Barrierefreiheitsgründen gemacht werden von eben so Leuten wie uns,

00:00:17.779 --> 00:00:22.217
Wo du aber sagst, ey, hört doch einfach mal damit auf, das braucht kein Mensch.

00:00:22.480 --> 00:00:48.080
Music.

00:00:48.072 --> 00:00:49.297
Revision 562.

00:00:52.438 --> 00:01:00.351
D-Modern ist eine Digitalagentur für kreative Technologien und eine der führenden Innovationsagenturen Europas.

00:01:00.777 --> 00:01:06.017
Rund 80 DigitalexpertInnen arbeiten derzeit für internationale Marken und Unternehmen

00:01:06.017 --> 00:01:11.559
wie Nike, Ikea, SAP, Snipes, Roland Berger oder BMW.

00:01:11.777 --> 00:01:15.682
D-Modern wurde bereits mit zahlreichen Kreativpreisen ausgezeichnet.

00:01:16.097 --> 00:01:21.587
Neben Qualität, Innovation und Kreativität ist Teamwork die Superkraft der Agentur.

00:01:22.775 --> 00:01:29.347
Und du kannst bald zum Team gehören. Gesucht wird eine Fullstack-Developerin oder ein Fullstack-Developer mit Fokus auf Web,

00:01:30.097 --> 00:01:31.868
Mobile und WebGL.

00:01:32.217 --> 00:01:36.756
Du und dein Team, ihr seid verantwortlich für die technische Konzeption und Umsetzung

00:01:37.035 --> 00:01:39.358
von interaktiven Web- und Mobile-Projekten.

00:01:39.871 --> 00:01:46.082
Hinzu kommt die Weiterentwicklung von Interaktions- und Web-Technologien gemäß des Mottos Pushing Things Forward.

00:01:46.595 --> 00:01:51.577
Unterstützt wirst du von einem internationalen Team aus den Bereichen Design, Konzeption

00:01:51.577 --> 00:01:59.257
und Entwicklung. Klingt gut? Dann bewirb dich jetzt unter demodern.de. Wir danken demodern

00:01:59.257 --> 00:02:02.142
für die Unterstützung von dieser Revision vom Working Draft.

00:02:02.349 --> 00:02:10.748
Wir sind heute zu dritt. Da hätten wir zum einen den Hans.

00:02:11.257 --> 00:02:20.897
Hallo. Dann hätten wir aus dem Team noch mich, den Und das bedeutet, wir haben auch wieder eine eine Gästin da, und zwar die Svenja. Hallo Svenja!

00:02:22.649 --> 00:02:29.689
Schön, dass du da bist! Und bevor wir loslegen, erzähl doch einmal kurz, wer du bist und was du so machst.

00:02:30.427 --> 00:02:39.115
Ja, ich bin Svenja, 31, und arbeite bei Accenture als Frontend-Developerin.

00:02:39.745 --> 00:02:47.820
Du bloggst und bist auf Twitter. Genau. Man stolpert über dich, definitiv.

00:02:48.135 --> 00:02:53.230
Ja, man stolpert über mich, und ich streame auch auf Twitch. Mhm.

00:02:53.439 --> 00:02:58.199
Genau, das verlinken wir alles, das findet ihr alles in den Schaunotizen,

00:02:58.239 --> 00:03:02.322
die Links zu Svenjas Präsenzen,

00:03:02.664 --> 00:03:09.245
sei es professionell, wie auch Gamer, mit Gamer-Inhalten.

00:03:09.686 --> 00:03:17.725
Und du bist, genau, du bist bei Accenture als Frontend-Developerin.

00:03:18.580 --> 00:03:27.479
Und du beschäftigst dich vermutlich, ich unterstelle das jetzt mal, viel mit Accessibility,

00:03:27.808 --> 00:03:36.979
was wir alle ja gerne auch tun und gerne gut können möchten. Aber vielleicht kannst du

00:03:36.979 --> 00:03:45.019
du das deutlich besser als wir, weil du das sozusagen auch, du weißt, wofür du es baust,

00:03:45.019 --> 00:03:52.619
richtig? Ja, also ich kann gar nicht anders, als es mit zu berücksichtigen. Ja, weil du blind bist.

00:03:53.023 --> 00:03:53.619
Richtig.

00:03:54.815 --> 00:03:59.891
Genau. Deswegen werden wir da heute über diese Themen so ein bisschen sprechen.

00:03:59.891 --> 00:04:03.169
Genau, natürlich über Webentwicklung im Allgemeinen auch.

00:04:03.251 --> 00:04:08.948
Aber wir hoffen, dass wir da so einiges von dir lernen können.

00:04:09.074 --> 00:04:24.846
Und was mich vielleicht eingangs interessieren würde, ist, Wie kam es dazu, dass du den Weg der Entwicklerin gegangen bist?

00:04:25.449 --> 00:04:28.609
Tja, wer mich noch aus der Schule kennt, wird das nicht denken.

00:04:29.068 --> 00:04:33.251
Weil ich nämlich in der siebten Klasse haben wir angefangen mit Laptops.

00:04:34.173 --> 00:04:38.851
Vorher haben wir ein bisschen PCs schon gehabt und ein bisschen mit Internet und hier und da.

00:04:38.851 --> 00:04:43.607
Und dann kam das halt auf dem Gymnasium in den sogenannten Laptop-Klassen.

00:04:43.724 --> 00:04:52.651
Und da habe ich mich angestellt wie der letzte Mensch und wollte dann aber relativ schnell eine eigene Internetseite haben,

00:04:52.651 --> 00:04:56.597
weil ich damals meine Geschichten veröffentlichen wollte, die ich geschrieben habe.

00:04:57.497 --> 00:05:04.651
So, ja, sind nicht gut gewesen, aber wie das damals so war, wollte ich das unbedingt.

00:05:04.651 --> 00:05:12.396
Und dann habe ich mit diesem Baukastensystem angefangen, sowas wie EULA und Homepage24 und wie sie nicht alle heißen.

00:05:12.651 --> 00:05:14.386
Das riecht schwer nach Data-Packer.

00:05:15.034 --> 00:05:20.651
Nee, tatsächlich nicht. Fand das aber ziemlich schnell doof,

00:05:20.822 --> 00:05:27.651
weil Musik gab es nur als MIDI und man konnte irgendwie nicht alles, was man gerne wollte.

00:05:27.651 --> 00:05:33.651
Und dann habe ich gedacht, okay, ich will das richtig können und habe mit dem schönen HTML-Editor,

00:05:33.651 --> 00:05:38.341
den es damals unter Windows XP noch gab, angefangen, HTML zu lernen.

00:05:38.651 --> 00:05:42.212
Da gab es den Editor extra für HTML? Echt?

00:05:42.651 --> 00:05:49.071
Ja, das Ding nannte sich wirklich HTML-Editor und das hatte auch eine Anleitung dabei, wo

00:05:49.251 --> 00:05:51.646
dann wirklich erklärt wurde, wie man was baut.

00:05:52.663 --> 00:05:55.103
Und ich war ziemlich fasziniert, weil ich die ziemlich gut fand auch.

00:05:56.246 --> 00:06:04.780
Und hab dann aber relativ schnell erstmal aufgegeben, weil ich dann PHP lernen wollte und das dann erstmal nicht kapiert hab.

00:06:05.032 --> 00:06:13.296
Und das wurde dann durch die Schule und alles ein bisschen runtergeschluckt, so mehr oder weniger.

00:06:13.296 --> 00:06:19.292
Und mit 17 ging's dann langsam drum, ja, was willst du denn eigentlich machen, falls du kein Abi machst?

00:06:19.625 --> 00:06:27.136
Und dann habe ich gedacht, naja, wenn ich schon keine Sängerin werden kann, dann könnte ich doch was mit Computern machen.

00:06:27.295 --> 00:06:33.816
Ich habe dann so eine vollschulische Ausbildung erst mal gemacht, wo mich der Informatikteil sehr interessiert hat, aber der Wirtschaftsteil eher nicht.

00:06:33.816 --> 00:06:42.392
Und ich dann aber auch so dachte, also irgendwie will ich das jetzt richtig lernen und habe dann eine Ausbildung zur Fachinformatikerin für Anwendungsentwicklung gemacht.

00:06:43.472 --> 00:06:48.476
Die ich 2015 abgeschlossen habe, war dann erst mal vier Jahre lang beim Hessischen

00:06:48.476 --> 00:06:53.156
Rundfunk als sogenannte Entwicklerin für barrierefreie Software, was eigentlich nur

00:06:53.156 --> 00:06:57.453
hieß, teste unsere Anwendung und sag uns, wie wir sie barrierefrei machen.

00:06:58.065 --> 00:07:02.196
Was mir dann relativ schnell, weil erst dachte ich, das ist voll mein Traum, so

00:07:02.196 --> 00:07:06.756
eine Firma zu helfen, Barrierefreiheit zu machen, aber dann habe ich relativ

00:07:06.756 --> 00:07:10.816
schnell festgestellt, eigentlich will ich doch eher programmieren oder auch

00:07:10.816 --> 00:07:17.616
Programmieren, was dort leider mehr oder weniger auf taube Ohren gestoßen, will ich nicht sagen,

00:07:17.616 --> 00:07:23.388
aber mehr oder weniger abgespeist wurde. Wir haben mal geguckt und so, dann hatte ich ein

00:07:23.816 --> 00:07:33.056
halbherziges iOS-Development mit Zwift-Training von einem Kollegen, der dann aber auch so meinte,

00:07:33.056 --> 00:07:38.216
ja, hinterher machst du das aber privat weiter. Wir haben kein Projekt für dich,

00:07:38.216 --> 00:07:40.186
wo wir dich da einsetzen könnten.

00:07:40.294 --> 00:07:45.416
Da war dann so der Punkt, wo ich gedacht habe, okay, wenn ihr mich sowieso nicht dafür haben wollt,

00:07:45.416 --> 00:07:48.816
dann gucke ich mir jetzt, schaue ich mal, ob ich woanders unterkomme.

00:07:48.816 --> 00:07:55.616
Und war dann leider erst mal anderthalb Jahre arbeitslos. Aber ja, bin dann zum Glück bei Accenture gelandet.

00:07:55.616 --> 00:07:59.388
Und wie bist du auf die gekommen?

00:08:00.550 --> 00:08:08.174
Das war ziemlich witzig. Über Twitter hatte der Marco C., der dem einen oder anderen vielleicht auch noch was sagt,

00:08:08.300 --> 00:08:12.415
einen Tweet von meinem jetzt-Chef weitergeleitet,

00:08:12.937 --> 00:08:18.220
der eben dann gesucht hat und gesagt hat, hier, wir suchen noch Frontend und hier und da.

00:08:18.220 --> 00:08:20.760
Und dann habe ich halt hingeschrieben und gefragt, hey, was sucht ihr genau?

00:08:21.597 --> 00:08:26.656
Und sagte er ja alles. Und dann habe ich gesagt, ja, okay, lass mal reden.

00:08:26.944 --> 00:08:29.042
Dann haben wir relativ schnell telefoniert auch.

00:08:29.717 --> 00:08:36.469
Ja, innerhalb ersten Tagen mehr oder weniger und haben dann auch festgestellt, ja, das passt, das könnte er sich vorstellen.

00:08:37.450 --> 00:08:42.077
Und zwei Monate später hatte ich dann den Vertrag. Ja, super, cool.

00:08:42.878 --> 00:08:43.922
Ja, das war mega gut.

00:08:44.868 --> 00:08:48.118
Ich glaube, ich weiß auch, wer das sein könnte. Der Hans eventuell auch, oder?

00:08:48.829 --> 00:08:51.502
Das ist das ja Thomas Kaspers vielleicht gewesen?

00:08:51.556 --> 00:08:53.114
Ja, genau.

00:08:53.540 --> 00:08:57.057
Ja, das passt, die Beschreibung passt. Ja, cool, super.

00:08:57.696 --> 00:09:01.117
Nee, der ist auch echt ein super Typ.

00:09:01.981 --> 00:09:04.646
Der ist top. Den habe ich auch schon persönlich kennengelernt.

00:09:04.862 --> 00:09:08.625
Ja. Das war, das ist schon echt cool.

00:09:09.111 --> 00:09:12.740
Wohne auch nicht weit weg vom Haus. Mit dem arbeite ich auch sehr gerne zusammen, ja.

00:09:13.252 --> 00:09:21.540
Das stimmt, das stimmt. Genau, also wir haben ja auch den Marco Zehe schon öfter bei uns zu Gast gehabt.

00:09:21.540 --> 00:09:26.740
Hier im Podcast ist jetzt auch schon wieder einige Zeit her und der Thomas war auch mal mit dabei.

00:09:26.740 --> 00:09:36.540
Das ist allerdings wirklich schon lange her. Ich sehe hier gerade 2014 im März waren die beiden mal bei uns zusammen zu Gast.

00:09:36.540 --> 00:09:49.240
Also es ist wirklich schon einige Zeit her. Themen nur kurz, sorry, als Ausflug SASS 3.3 wurde da veröffentlicht und das Thema, was wir eigentlich hatten in die UI und Accessibility.

00:09:49.240 --> 00:09:56.796
Und verlinkt haben wir zum Beispiel Grunt PageSpeed oder Bootstrap Accessibility Plugin.

00:09:57.327 --> 00:10:00.856
Na gut, das waren andere Zeiten, vielleicht erinnert ihr euch noch.

00:10:01.621 --> 00:10:06.527
Nee, also Bootstrap, ja, das nutzen wir auch heute noch. Das kenne ich, aber...

00:10:07.013 --> 00:10:09.030
Gut, das hat ja auch weiterentwickelt, ne?

00:10:10.497 --> 00:10:38.347
Trotzdem, also was mich jetzt auf jeden Fall mal sehr interessieren würde, ist so ein Stück weit das Thema Tooling, also grundsätzlich ist es ja so, dass viele, jetzt sag ich mal, die Entwicklerinnen und Entwickler sind, mit Visual Studio Code beispielsweise ihre Websites programmieren, jetzt oft ist es so, dass man entweder einen Firefox- oder einen Chrome-Browser verwendet. Ist das für dich eigentlich genauso easy, diese Tools zu verwenden?

00:10:38.347 --> 00:10:45.426
Also mit den DevTools im Firefox stehe ich noch so ein bisschen auf Rieks Fuß, ich suche immer, wo was ist.

00:10:46.074 --> 00:10:52.880
Aber ansonsten, ich muss sagen, dass ich sehr überrascht bin von VS Code's Entwicklung.

00:10:54.356 --> 00:11:03.944
Weil als ich im Grubenlampe-Podcast war, hab ich ja noch gesagt, ja, VS Code, ja weiß nicht, das fühlt sich für mich eher an wie eine Webseite.

00:11:04.673 --> 00:11:07.227
Aber das hat sich sehr verändert seitdem.

00:11:07.227 --> 00:11:11.001
Ich habe dem ja nochmal eine Chance gegeben letztes Jahr, weil wir das jetzt auch im Projekt verwenden.

00:11:12.091 --> 00:11:15.387
Und habe dann festgestellt, Mensch, das ist ja richtig cool geworden.

00:11:15.387 --> 00:11:16.907
Ich benutze das jetzt.

00:11:17.528 --> 00:11:22.227
Ja, also das heißt für dich ist es auch, also das Tool funktioniert auch,

00:11:22.227 --> 00:11:25.707
weil das ist ja immer so ein Stück weit eine Herausforderung.

00:11:25.707 --> 00:11:29.027
Ich sage mal, nehmen wir jetzt einfach mal hier unser Aufnahmetool.

00:11:29.027 --> 00:11:33.307
Da haben wir uns ja vorher auch abgesprochen, dass das auch dann für dich zugänglich ist.

00:11:33.307 --> 00:11:42.320
Das ist ja auch, sagen wir mal, eins der großen Probleme, dass häufig nicht alle Tools einfach so benutzbar sind, oder?

00:11:42.924 --> 00:11:49.267
Ja, viele sind es tatsächlich nicht. Und ich habe auch immer wieder in der Firma die Gespräche,

00:11:49.267 --> 00:11:53.789
dass ich dann sage, hier, Leute, das und das Tool, da müsst ihr da noch mal ran, wenn ihr irgendwie könnt.

00:11:54.572 --> 00:11:57.372
Wenn es irgendwie ein Drittanbietertool ist, macht da mal was.

00:11:57.633 --> 00:12:03.307
Weil, ja, also gerade, Untertitel der Amara.org-Community

00:12:01.486 --> 00:12:05.249
Da hatte ich's heute Nachmittag mit einer Kollegin auch drüber,

00:12:05.663 --> 00:12:10.939
von diesen Boards, so was wie Miro und, äh, Mural, und was es da nicht so alles gibt.

00:12:11.767 --> 00:12:17.880
Die meisten davon sind auch nicht barrierefrei. Also, bei den meisten Retro- und Sprintplannings

00:12:17.920 --> 00:12:21.840
und was es da nicht alles gibt, bin ich bis jetzt so ziemlich raus gewesen,

00:12:21.880 --> 00:12:23.965
weil die ganzen Tools nicht barrierefrei sind.

00:12:24.622 --> 00:12:25.639
Oh, wow, ja.

00:12:26.314 --> 00:12:30.960
Und, ähm, das ist natürlich erst mal total schlecht, wenn man dann sozusagen außen vor ist,

00:12:30.960 --> 00:12:54.924
bloß weil so ein Tool nicht geht. Auf der anderen Seite in der Remote-Working-Welt haben wir natürlich nicht so viel Wahl, als ja, oder so Tools zu nutzen und dann ist es natürlich umso schwieriger. Wie kommt das denn dann an oder wie kommst du da auch voran, wenn dann, wenn dir dann sowas auffällt und du diese Kritik in Anführungsstrichen kundtust? Also gibt es dann immer schnell Abhilfe? Ist so eigentlich meine Frage.

00:12:55.428 --> 00:13:02.774
Tatsächlich ja. Cool. Ich bin sehr positiv überrascht gewesen von Anfang an,

00:13:02.900 --> 00:13:07.980
wie das bei Accenture läuft, dass wirklich lösungsorientiert gearbeitet wird.

00:13:07.980 --> 00:13:12.658
Dass nicht wie beim alten Arbeitgeber oder auch wie ich das von anderen sehr oft höre,

00:13:13.099 --> 00:13:20.058
gesagt wird, ja, kriegen wir schon irgendwie mal hin. Oder ach, stell dich nicht so an und lass dir halt helfen.

00:13:20.778 --> 00:13:26.220
Hast doch einen Freund, der dir helfen kann. und Assistenz spielen, so mehr oder weniger,

00:13:26.220 --> 00:13:28.619
oder lass dir halt von Kollegen helfen oder was auch immer.

00:13:29.240 --> 00:13:33.895
Und das ist halt gar nicht. Wenn ich sage, hier Leute, jetzt mal ein ganz blödes Beispiel,

00:13:34.156 --> 00:13:37.666
ich kann mir keine Kreditkarte beantragen, weil das Formular nicht barrierefrei ist,

00:13:38.333 --> 00:13:40.799
was bei American Express der Fall ist.

00:13:41.960 --> 00:13:49.829
Ich will aber jetzt auch nicht meinen Freund als Assistenz missbrauchen, dass dann auch wirklich Verständnis dafür da ist und gesagt wird, ja, verstehe ich, wir finden eine Lösung.

00:13:51.035 --> 00:14:01.991
Ja, gerade dieses, also, dass dann andere Leute voraussetzen, man hat jetzt jemanden da, der einem hilft, also eigentlich ist das ja nicht das, also dein, in Anführungsstrichen, das Problem für dich,

00:14:02.432 --> 00:14:08.625
Weil das da jetzt jemand sein muss, sondern es ist ja eher ein anderes Problem, nämlich das Problem im Tool.

00:14:09.075 --> 00:14:13.710
Und das muss halt behoben werden. Also, ich glaube, das ist ja das Wichtige.

00:14:13.710 --> 00:14:16.110
Deswegen fand ich jetzt interessant, das was du gesagt hast.

00:14:16.110 --> 00:14:24.310
Du hast beispielsweise dem Tool VS Code einmal eine Chance gegeben, da war es noch nicht so brauchbar.

00:14:24.310 --> 00:14:30.810
Und jetzt ist es aber so für dich, dass du es einfach nutzen kannst, um auch deine Web-Entwicklung tun zu können.

00:14:31.194 --> 00:15:00.790
Was ich mir jetzt so, vielleicht kann ich das mal so linehaft fragen, sehr interessant vorstelle, ist so dieser Punkt, für mich besteht dieses, also die Programmierung gerade im Frontend halt neben der ganzen Logik und so weiter, halt auch viel aus dem Punkt, okay, es muss halt irgendwie aussehen, war das in der Vergangenheit für dich mal ein Problem sozusagen, oder habt ihr euch da immer in den Teams dann so aufgeteilt,

00:15:00.790 --> 00:15:02.603
Wie geht dir das Thema an?

00:15:03.404 --> 00:15:06.790
Also die, ich sag mal, optischen Tickets machen meine Kollegen.

00:15:08.391 --> 00:15:12.790
Auch die ganzen Designsachen. CSS fasse ich gar nicht an, tatsächlich.

00:15:13.171 --> 00:15:20.790
Ich nehme dann eher so Accessibility oder Tickets, wo irgendwelche Formulare gebaut werden müssen.

00:15:20.790 --> 00:15:25.712
Mit HTML, JS oder Frameworks oder was auch immer.

00:15:26.072 --> 00:15:31.185
Und die CSS-Sachen, die schraubt dann wer anders dran.

00:15:31.797 --> 00:15:35.550
Aber das hört sich ja eigentlich nach einer sinnvollen Aufteilung an,

00:15:35.550 --> 00:15:39.750
dass du sozusagen die Semantik,

00:15:40.160 --> 00:15:51.050
oder quasi das echte Interface sozusagen erst mal modellierst und dann weitergibst an die, die das dann noch mal ein bisschen einkleiden, sozusagen.

00:15:52.196 --> 00:15:59.930
Ja, das ist auch alles klar getrennt. jetzt zum Beispiel in unserem jetzigen Projekt sind die ganzen Komponenten halt schon da und

00:15:59.930 --> 00:16:04.450
wenn dann irgendwas Neues gebraucht wird, wird einfach geguckt, ja haben wir sowas schon da,

00:16:04.450 --> 00:16:09.370
brauchen wir dafür einfach eine neue Ausprägung der Komponente, die wir schon haben oder müssen

00:16:09.370 --> 00:16:16.730
wir was komplett Neues bauen. Das finde ich halt auch mega cool. Ja, macht ja auch total Sinn,

00:16:16.730 --> 00:16:23.770
also dass man eben so viel wiederverwendet wie möglich. Da steckt ja, ist ja viel Know-how schon

00:16:23.770 --> 00:16:28.682
gekapselt in so einem gelungenen UI-Baustein,

00:16:29.403 --> 00:16:33.364
was man ja auch immer unterschätzt, was da eigentlich alles drin steckt.

00:16:35.002 --> 00:16:39.638
Und machst du auch Interaktivität, programmierst du die auch,

00:16:39.638 --> 00:16:43.761
weil die ja auch reinspielt in die Themen?

00:16:44.238 --> 00:16:52.358
Also Interaktivität ist ja egal, also ob man jetzt, egal ob optisch oder eben semantisch,

00:16:52.358 --> 00:16:57.198
kann das ja viel durcheinander bringen, wenn es irgendwie gut oder schlecht gebaut ist.

00:16:57.198 --> 00:16:59.812
Ist das auch Teil dessen, was du tust?

00:17:01.118 --> 00:17:10.218
Ich weiß nicht, was du mit Interaktivität meinst. Naja, wenn man jetzt zum Beispiel, also das klassische Interface-Element,

00:17:10.218 --> 00:17:12.218
was irgendwie ja alle immer haben wollen,

00:17:12.407 --> 00:17:17.034
und was ja irgendwie nicht so einfach zu bauen ist, ist so eine Combo-Box,

00:17:17.818 --> 00:17:21.661
also quasi ein Select, in dem man aber quasi filtern kann.

00:17:22.570 --> 00:17:26.818
Und da steckt ja dann irgendwie relativ viel Interaktivität drin,

00:17:26.818 --> 00:17:28.818
die man ja nur mit JavaScript realisieren kann,

00:17:28.818 --> 00:17:36.498
Aber gleichzeitig muss man halt schauen, dass man halt die Veränderungen, die halt dann in dem Interface passieren,

00:17:36.498 --> 00:17:41.598
also, hey, guck mal, hier sind Filterergebnisse, das sind jetzt weniger als vorher und so,

00:17:41.598 --> 00:17:48.718
dass man das halt auch irgendwie auch semantisch immer wieder kommuniziert und nicht nur visuell sozusagen.

00:17:48.718 --> 00:17:54.858
Ja, so was mache ich auch. Also, ich habe letztens erst ein Ticket gemacht,

00:17:54.858 --> 00:18:01.218
da ging es halt auch darum, es gab eine Suche und die Suchergebnisse wurden dann angezeigt,

00:18:01.218 --> 00:18:05.858
aber der Screenreader hat halt noch nicht zurückgegeben, hier, so und so viele Ergebnisse hast du jetzt.

00:18:06.096 --> 00:18:08.311
Und das hab ich dann halt eingebaut.

00:18:08.707 --> 00:18:18.258
Ja, ja, super. Ja, genau, sowas meinte ich. Genau, das kannst du ja nicht nur mit HTML-Markup dann machen, ne? Genau.

00:18:18.528 --> 00:18:22.570
Da hört das dann quasi auf, so das, was man damit abdeckt.

00:18:23.830 --> 00:18:27.680
Ja, da gibt's dann Screenreader-only-Attribute, die man dann setzen kann,

00:18:27.680 --> 00:18:32.842
also das Diff, was das praktisch kommuniziert, ist quasi nur für das Screenreader sichtbar jetzt.

00:18:33.202 --> 00:18:33.508
Ja.

00:18:34.291 --> 00:18:39.981
Also, ich hatte da ein bisschen Bug drin gehabt, ich hab die Klasse falsch gesetzt gehabt,

00:18:41.214 --> 00:18:46.280
und ich hab den Bindestrich nämlich vergessen gehabt, und dann dachte, das wären zwei Klassen,

00:18:46.280 --> 00:18:50.531
und hat das angezeigt, und meine Kollegin hatte sich gewundert, warum das angezeigt wird,

00:18:51.044 --> 00:18:53.565
Obwohl es das eigentlich nicht sollte, bis wir das dann rausgekriegt haben.

00:18:53.997 --> 00:18:55.600
Dass ich da einfach den Bindestrich vergessen habe.

00:18:56.491 --> 00:18:59.600
Ja, ich meine für dich war das jetzt, da haben sich eure Rollen umgekehrt.

00:18:59.600 --> 00:19:06.600
Da hast du eben quasi das so gebaut, dass es für dich eben gut konsumierbar ist.

00:19:06.600 --> 00:19:13.600
Und ob du da jetzt irgendwie an der Optik was dann in Mitleidenschaft gezogen hast,

00:19:13.600 --> 00:19:19.600
das hast du dann, war jetzt, hat dich auch nicht betroffen.

00:19:19.915 --> 00:19:23.533
Also, genau. Aber du hast quasi eigentlich den Spieß mal umgedreht, so ein bisschen, ne?

00:19:24.623 --> 00:19:28.600
Ja, es war ziemlich witzig, weil wir es erst für einen Bug gehalten haben, dass es da angezeigt wurde.

00:19:28.600 --> 00:19:34.345
Naja, war's ja auch eigentlich, ne? Aber einer, der dich eigentlich ja nicht angeficht hat, letztlich.

00:19:34.600 --> 00:19:39.585
Also, wenn du die einzige Benutzerin gewesen wärst, dann hätt's niemanden gestört.

00:19:39.639 --> 00:19:43.591
Ja, genau. Das wäre nicht aufgefallen.

00:19:45.040 --> 00:19:57.688
Aber ist ja auch super, also weil das irgendwie so es zeigt ja, wie es dann eigentlich oft eben andersrum läuft, dass man gestaltet und tut und macht und dann die Semantik dabei komplett zerstört.

00:19:57.958 --> 00:20:03.099
So ja, das ist leider sehr häufig der Fall. Wir haben ja auch also auf dem.

00:20:03.990 --> 00:20:08.014
Account, also das ist der, also der, bei dem Kunden praktisch gibt es ja mehrere Projekte.

00:20:09.040 --> 00:20:12.990
Und teilweise werde ich auch angeschrieben von anderen Projekten und gefragt,

00:20:12.990 --> 00:20:16.089
ja, wie kann man denn das und das machen? Die wissen das dann einfach gar nicht.

00:20:17.124 --> 00:20:20.320
Weil die das vielleicht auch mit ihren Tools gar nicht hinkriegen.

00:20:20.554 --> 00:20:26.890
Weil sie da sowas wie JSF verwenden und das nicht wirklich barrierefrei ist

00:20:26.890 --> 00:20:29.390
und dann nicht so bauen können, wie sie es gerne hätten.

00:20:29.390 --> 00:20:32.905
Und dann fragen sie mich halt, ja, wie muss es denn konzeptionell sein?

00:20:34.129 --> 00:20:39.207
Und das finde ich auch gut, weil das sind ja Vorgaben, die beachtet werden müssen müssen.

00:20:39.891 --> 00:20:42.375
Gerade von öffentlichen Stellen.

00:20:43.456 --> 00:20:48.740
Und deswegen finde ich das echt gut, dass ich dann auch gefragt werde und nicht einfach was angenommen wird.

00:20:48.850 --> 00:20:50.072
Weil das wird ja auch viel gemacht.

00:20:50.531 --> 00:20:54.843
Ja, dann wird irgendwas gebaut, wo dann die Leute denken, ja, das ist bestimmt total gut für Blinde.

00:20:54.979 --> 00:21:03.230
Bestes Beispiel sind diese Accessibility-Overlays, die Accessibility vereinfacht praktisch dann darbieten sollen

00:21:03.230 --> 00:21:04.926
auf den Seiten mit AI.

00:21:05.230 --> 00:21:07.204
Und das funktioniert aber gar nicht. Das war schlimm besser.

00:21:07.492 --> 00:21:17.230
Ja, das ist so quasi so, wenn man das nicht schon in die DNA des Interfaces eingebaut hat, dann versprechen diese Overlays

00:21:17.230 --> 00:21:26.230
sozusagen per JavaScript, man droppt die einfach so in die Seite rein und dann rüsten die sozusagen alles nach und danach ist

00:21:26.230 --> 00:21:30.573
Das ist automagisch und dann ist die Seite super barrierefrei und so.

00:21:30.943 --> 00:21:32.464
Ja, genau.

00:21:33.103 --> 00:21:39.230
Habe ich mal ein wunderschönes Beispiel gelesen. Ja, Accessibility ist wie, wenn du einen Blaubeerkuchen versuchst zu backen

00:21:39.230 --> 00:21:41.230
und die Blaubeeren hinterher versuchst irgendwie reinzuspecken.

00:21:41.230 --> 00:21:46.841
Geht nicht. Ja, es sieht zwar interessant aus, aber ist nicht zielführend.

00:21:47.885 --> 00:21:48.245
Ja.

00:21:49.550 --> 00:21:53.730
Ja, das ist vielleicht ein ganz schönes Bild. Da kann man sich dann auch gut drunter vorstellen,

00:21:53.730 --> 00:21:58.730
was man, wie man das halt angehen sollte, nämlich von Anfang an die Blaubeeren mitdenken.

00:21:59.183 --> 00:22:01.154
Das wäre eigentlich das Beste für den Kuchen.

00:22:01.956 --> 00:22:11.730
Ja, das ist ja bei bei eigentlich allen Dingen so. Das ist ja bei Performance so, wenn man das irgendwie vergisst und dann nachträglich dran schraubt,

00:22:11.730 --> 00:22:19.050
wird's auch nie so gut wie wenn's per Design schon irgendwie mit von Anfang an eingeflossen ist.

00:22:20.716 --> 00:22:33.535
Und dann denke ich natürlich auch, dass viele Leute wahrscheinlich auch so ein bisschen, also die wissen nicht, dass sie sich nicht so gut an auskennen, also um das zu sagen, so

00:22:33.716 --> 00:22:44.824
Hey, ich habe gehört, ich muss hier, wenn ich die Aria-Regel setze oder dieses Roll, dann ist gut und da muss ich dann das machen, da muss ich den Fokus reinsetzen und dann,

00:22:45.527 --> 00:22:51.066
Dann glauben die ja auch, dass sie das, wie du schon gesagt hast, alles super nach Lehrbuch gemacht haben.

00:22:51.066 --> 00:22:57.689
Und dann kommt eben die Praktikerin an und sagt, ja, schwierig.

00:22:58.652 --> 00:23:06.187
Du hast den Türgriff leider jetzt erst dran, super. Aber du hast dann halt innen in die Tür gemacht, nicht außen. Ja.

00:23:07.177 --> 00:23:13.066
Letztlich ist das ja einfach so eine Sache von Wissenstransfer.

00:23:13.066 --> 00:23:16.686
Ich weiß nicht, ihr macht ja dann auch so, dass ihr so Pairing macht,

00:23:16.686 --> 00:23:21.833
dass du pairst mit anderen aus dem Team und ihr dann so auch euch austauscht über die Dinge?

00:23:22.769 --> 00:23:25.433
Ja, wir haben wöchentlich wechselnde Coding Partner im Projekt.

00:23:26.667 --> 00:23:33.486
Ja, ist doch super, oder? Das ist richtig cool, weil so kann man dann auch, wenn man jetzt selber Code geschrieben hat

00:23:33.486 --> 00:23:37.299
und das dann wieder eine Woche später wem anders erklären muss, weil das Ticket noch nicht fertig ist,

00:23:37.866 --> 00:23:41.986
versteht man es auch selber nochmal besser, ob man wirklich das, was man gemacht hat,

00:23:41.986 --> 00:23:46.706
verstanden hat oder einfach irgendwas gebaut hat und gar nicht genau weiß, ob es funktioniert oder

00:23:46.706 --> 00:23:51.226
wie es funktioniert. Ja, das ist, das haben wir alle schon gesagt, dass wir das echt gut finden.

00:23:52.791 --> 00:23:59.066
Ja, das ist auch super. Also ja, weil man dann irgendwie nach einer gewissen Zeit X sind halt,

00:23:59.066 --> 00:24:04.186
irgendwie hat sich so das Know-how von allen auch so ein bisschen ist so in die anderen mit

00:24:04.186 --> 00:24:10.283
reingewandert und umgekehrt. Macht euch dadurch ja irgendwie auch alle gegenseitig besser.

00:24:11.948 --> 00:24:17.586
Ja. Vielleicht wenn wir mal so sprechen, wir haben ja jetzt schon darüber gesprochen,

00:24:17.586 --> 00:24:21.666
dass man eigentlich bei einer Webseite immer, wenn man egal was man tut, Accessibility von

00:24:21.666 --> 00:24:30.506
Anfang an mitdenken sollte. Wie im Konkreten mache ich dieses Mitdenken? Also was sind so

00:24:30.506 --> 00:24:36.826
die quickest wins, die man haben kann sozusagen aus deiner Perspektive?

00:24:37.335 --> 00:24:44.426
Wenn man alles, was – also das ist jetzt total simpel, aber daran scheitert es total oft schon –

00:24:44.426 --> 00:24:52.906
wenn man alles, was interaktiv ist oder irgendwie fokussierbar sein muss,

00:24:52.906 --> 00:24:54.457
mit der Tastatur auch erreichen kann.

00:24:56.879 --> 00:25:04.152
Also wirklich diese Tastatur-Erreichbarkeit, ne? Ich sag mal jetzt für mich als Laie einfach mal mit Tab die ganze Zeit durch

00:25:04.567 --> 00:25:08.929
tabben durch die Seite und gucken, komm ich denn überall in der Navigation hin?

00:25:08.929 --> 00:25:13.137
Kann ich denn auch all meine Untermenüs, die ich da haben möchte, öffnen?

00:25:13.731 --> 00:25:18.736
Oder kann ich vielleicht auch eine Tab-Area, wenn es sowas gibt, irgendwie bedienen?

00:25:19.240 --> 00:25:22.529
Gibt's da spezielle Herausforderungen gerade?

00:25:22.529 --> 00:25:37.129
Oder ich stell mir vor, dass es spezielle Herausforderungen gibt bei so Single-Page-Applications oder so Apps auf der Webseite sozusagen, keine Ahnung, der Klassiker, ne, du hast ein Button und das ist halt ein Span und du kannst es nicht fokussieren.

00:25:37.524 --> 00:25:42.034
Gibt's da irgendwie so ein Grundrezept, was man tun kann oder wie macht man das?

00:25:42.196 --> 00:25:51.769
So blöd das klingt, wenn man kann, nicht irgendwelche Frameworks benutzen,

00:25:51.769 --> 00:25:54.129
die man nicht wirklich beeinflussen kann.

00:25:54.129 --> 00:26:02.369
Am besten fährt man, auch wenn das altmodisch klingt, immer noch mit HTML, CSS, JavaScript, Plain,

00:26:02.369 --> 00:26:04.558
weil das einfach vieles schon hat.

00:26:05.854 --> 00:26:11.668
Und wenn man so Sachen selber baut und da irgendwie alles Mögliche reinprimelt,

00:26:11.894 --> 00:26:20.150
dann vergisst man halt auch Sachen. Also, es gibt ja grad vieles schon vorgefertigt, was dann auch schon gut ist.

00:26:21.338 --> 00:26:26.668
Aber viele bauen die Sachen halt dann from scratch komplett neu und denken dann, ja, sie haben alles berücksichtigt,

00:26:26.668 --> 00:26:32.668
und dann kann man mit dem Date Picker vielleicht zwar Sachen auswählen,

00:26:32.668 --> 00:26:34.805
nichts eingeben, obwohl es das eigentlich tun sollte.

00:26:35.687 --> 00:26:52.188
Deine Erfahrung wäre schon auch, dass man viele fertige UIs als fertige Libraries nutzen kann und die auch tendenziell was taugen, weil man ja

00:26:52.188 --> 00:26:56.852
immer so ein bisschen so die Befürchtung hat, dass sie sind natürlich alle immer

00:26:57.188 --> 00:27:02.588
lightweight und super stylable und accessible.

00:27:02.588 --> 00:27:07.268
Und wenn man so die Webseiten liest, dann sind die natürlich immer alle toll und perfekt.

00:27:07.889 --> 00:27:13.348
Und irgendwie denkt einem dann, das kann ja irgendwie, das ist so gut, um wahr zu sein.

00:27:13.348 --> 00:27:19.468
Also irgendwie, wer weiß, ob das stimmt, aber ich selber kann es auch gar nicht so genau alles überprüfen.

00:27:20.969 --> 00:27:28.268
Aber du würdest sagen, es ist tendenziell schon so, dass dass die schon relativ gut sind, die Dinge, die man so bekommt?

00:27:28.268 --> 00:27:36.268
Ja, vieles eher nicht. Ich würde halt schon sagen, wenn man irgendwie kann, wirklich alles komplett

00:27:36.268 --> 00:27:39.937
selber nochmal durchtesten. Also wenn man alles mit der Tastatur

00:27:40.268 --> 00:27:44.268
erreichen kann, dann ist schon sehr viel gewonnen, auf jeden Fall.

00:27:44.268 --> 00:27:54.214
Hast du bestimmte Libraries, die du so empfehlen kannst, die da sehr gut drin sind?

00:27:55.420 --> 00:27:58.112
Ähm, das Zwar...

00:27:59.598 --> 00:28:04.054
Wüsste ich jetzt so ad hoc nicht, weil ich mich damit auch noch nicht so beschäftigt habe.

00:28:04.153 --> 00:28:09.878
Du meintest in der Vorbesprechung, dass ihr auch Bootstrip öfter zum Einsatz bringt.

00:28:10.634 --> 00:28:15.090
Ist das in Ordnung, zum Beispiel?

00:28:15.946 --> 00:28:21.968
Die haben ja auch wirklich tatsächlich einiges im CSS auch, mit dem man Accessibility auch gut machen kann.

00:28:22.697 --> 00:28:27.820
Und da würde ich schon sagen, das habe ich auch schon in der Ausbildung ein bisschen mehr angeguckt gehabt

00:28:27.946 --> 00:28:35.008
und hab da dann auch schon gefunden, wie man so Skip-Links macht und verschiedene Regions und sowas.

00:28:35.008 --> 00:28:40.036
Also, das hat für mich immer ein gutes Bild ergeben. Also, ja, doch, würde ich sagen.

00:28:41.125 --> 00:28:41.683
Okay.

00:28:43.097 --> 00:28:47.382
Was auch immer hilft, ist, wenn man sich wirklich mal nach Best Practices umschaut.

00:28:47.562 --> 00:28:51.019
Zum Beispiel letztens habe ich nach sortierbaren Tabelten gesucht,

00:28:51.703 --> 00:28:58.008
die möglichst barrierefrei zu kriegen, Und da gibt's dann von der WAI-Area,

00:28:58.008 --> 00:29:00.848
da gibt's dann tatsächlich auch so eine Best Practice

00:29:00.930 --> 00:29:07.187
auf GitHub und CodePen, wo man das dann findet.

00:29:07.385 --> 00:29:13.968
Und das ist schon ziemlich gut. Also, immer mal gucken. Und wenn man irgendwie da Zugriff drauf hat,

00:29:13.968 --> 00:29:18.682
auch Leute, die betroffen sind, auch ruhig mit einbeziehen.

00:29:18.836 --> 00:29:22.808
Also, ich werde auch manchmal gefragt von Leuten, die mich kennen,

00:29:22.808 --> 00:29:31.148
Kannst du für uns was auf Barrierefreiheit testen? Da muss ich dann sagen, nee, kann ich leider nicht, weil ich das halt schon für den Arbeitgeber mache.

00:29:31.646 --> 00:29:37.448
Da mache ich das privat nicht mehr, aber es gibt immer Leute, die das gerne, ja gerne helfen,

00:29:37.448 --> 00:29:42.908
wenn man dementsprechend danach sucht, also wenn man selber so nicht mehr weiterkommt.

00:29:43.538 --> 00:29:45.392
Und vielleicht auch gar nicht weiß, worauf man achten muss.

00:29:45.473 --> 00:29:52.108
Ja, so für den Anfang, was ich ziemlich gut finde, ist, was der Moritz Gießmann mal diese Accessibility,

00:29:52.108 --> 00:29:56.988
dieses Cheat Sheet, was er gemacht hat.

00:29:56.213 --> 00:30:03.811
Mit den zehn wichtigsten Punkten für Web Accessibility. Das finde ich richtig gut.

00:30:04.108 --> 00:30:12.063
Ich habe auch mit ihm schon Podcast-Folgen gehört, wo er dann auch gefragt wurde und er mit mir auch schon

00:30:12.063 --> 00:30:16.063
bei vielen übereinstimmt.

00:30:16.063 --> 00:30:19.925
Punkt eins, dann wirklich Tastaturbedienbarkeit testen.

00:30:20.063 --> 00:30:24.063
Und Punkt zwei, da sind wir uns auch eigentlich Screenreader testen.

00:30:24.063 --> 00:30:29.783
Also wirklich den eingebauten Screen wieder benutzen und versuchen, die Seite damit zu testen.

00:30:29.783 --> 00:30:37.063
Wird da alles vorgelesen? Und komme ich da überall hin? Ja, das ist erst mal ungewohnt, und man kriegt erst mal einen Rappel.

00:30:37.713 --> 00:30:41.053
Wenn man das nicht gewohnt ist, aber es hilft auf jeden Fall.

00:30:41.449 --> 00:30:52.063
Ja. Ja, klar, das ist das Beste, wenn man sich selber sozusagen einfach so in die Rolle mal begibt und schaut, wie funktioniert das?

00:30:52.063 --> 00:30:57.063
Wie kommt man selber damit klar? Ich denke, auch die größte Hürde ist natürlich,

00:30:57.063 --> 00:31:05.063
dass man am Anfang durch so ein Tal der Tränen geht, bis man mit dem Screenreadertooling dann so gut zurechtkommt.

00:31:05.063 --> 00:31:09.932
Was ja auch bei mir zum Beispiel ein Grund ist, warum ich auf Windows bleibe und nicht auf Mac wechsle.

00:31:10.063 --> 00:31:14.063
Nicht, weil ich Mac irgendwie doof finde, prinzipiell, aber weil das halt so...

00:31:14.063 --> 00:31:19.063
Da ist ich dann da auf dem Mac wieder so... Alles hab, was ich brauche.

00:31:19.063 --> 00:31:22.581
Dann muss ich mal gucken, wann ich das mache.

00:31:23.004 --> 00:31:30.763
Heute nicht. Ich habe vier Jahre lang Mac benutzt und bin wieder zurück zu Windows,

00:31:30.763 --> 00:31:34.763
auch wenn Apple sehr hoch gepriesen wird, was Barrierefreiheit angeht.

00:31:34.763 --> 00:31:38.763
Aber gerade, wenn es ums Programmieren geht, habe ich festgestellt,

00:31:38.763 --> 00:31:41.962
mit Xcode und Breitzeilenunterstützung...

00:31:42.674 --> 00:31:52.183
Mhh... Das ist, wie du klickst mit der Maus auf eine bestimmte Stelle und landest aber auf der anderen Seite des Bildschirms.

00:31:52.810 --> 00:31:59.183
So hat sich das verhalten. Und das ging gar nicht. Okay. Ja, da müssen wir auf jeden Fall gleich auch noch drüber sprechen,

00:31:59.183 --> 00:32:04.183
wie du Codes, wie du dich da durchbewegst.

00:32:04.183 --> 00:32:08.183
Aber generell kann man vielleicht sagen, dass Microsoft da schon,

00:32:08.183 --> 00:32:15.955
ich glaube, aber vor allem unter der neuen Chef, also so neu ist der ja gar nicht mehr, der hier Satya Nadella,

00:32:16.495 --> 00:32:22.626
Ich glaube, seit der am Ruder ist, haben die sehr viel Augenmerk auf so Barrierefreiheitsgeschichten gelegt, oder?

00:32:23.823 --> 00:32:28.473
Es wird auf jeden Fall immer besser, und ich hab schon auch festgestellt,

00:32:28.918 --> 00:32:35.742
dass sogar der Narrator, der hat jetzt neuestens Breitzeilensupport auch wieder gekriegt.

00:32:35.958 --> 00:32:39.273
Was ich richtig gut finde, weil das hatte der auch ganz lange nicht.

00:32:39.273 --> 00:32:44.726
Also ganz lange hab ich immer gesagt, ja, der Narrator, den kann man benutzen, wenn man NVIDIA runterladen will.

00:32:45.465 --> 00:32:54.193
Ja, okay, so quasi nur als Steigbügelhalter. Ja, also ich nutze ihn heute immer noch nicht, aber er ist deutlich besser geworden.

00:32:54.193 --> 00:32:58.353
Sollen wir noch kurz erzählen, was eine Breizeile ist?

00:32:59.202 --> 00:33:05.153
Genau, das ist eine Zeile, die mir alles, was mir vom Screen wieder ausgegeben wird,

00:33:05.153 --> 00:33:07.079
auch nochmal in Blindenschrift angezeigt.

00:33:08.123 --> 00:33:17.553
Also es ist im Prinzip wie so ein Stück Hardware, quasi so Pin, so ein Array oder so ein Gitternetz mit Pins.

00:33:17.553 --> 00:33:23.113
Und je nachdem, was eben da in blinden Schrift angezeigt werden muss,

00:33:23.328 --> 00:33:28.113
können die quasi interaktiv rauskommen oder eben wieder einfahren.

00:33:29.387 --> 00:33:31.124
Genau. Ja.

00:33:32.727 --> 00:33:42.613
Auch supercool. Wir haben ja jetzt grad so ein bisschen auch über das Thema Mac versus Windows gesprochen.

00:33:43.106 --> 00:33:45.613
Wir haben aber davor auch über die Webseiten gesprochen.

00:33:45.613 --> 00:33:59.213
Was mich mal interessieren würde, gibt es vielleicht auch heute noch einen Unterschied zwischen der Tatsache, wenn du eine Webseite auf einem Smartphone verwendest im Vergleich zu mit einer nativen Applikation.

00:33:59.463 --> 00:34:07.413
Also man versucht ja, also Google treibt es ja unheimlich voran, dass man sagt, okay, so viel wie möglich soll halt irgendwie im Web stattfinden, auch heute noch, ne.

00:34:07.655 --> 00:34:10.680
Wir haben diese ganzen APIs, die da möglich sind.

00:34:11.139 --> 00:34:15.478
Gibt's denn überhaupt noch Vorteile für Native Apps aus deiner Perspektive?

00:34:16.577 --> 00:34:25.213
Ja, also, der Umgang auf dem Smartphone mit Browser und eine Native App ist komplett anders.

00:34:25.213 --> 00:34:29.423
Also, wenn ich eine App hab, die auf dem Browser basiert, ich merk das sofort.

00:34:31.340 --> 00:34:37.057
Also, gerade am iPhone merk ich das sofort. Weil das halt einfach wirklich diese typische Browser-Geschichte immer noch ist.

00:34:37.228 --> 00:34:40.117
Also es fühlt sich dann auch wirklich an wie ein Browser.

00:34:41.450 --> 00:34:50.020
Also und woran machst du das fest also sind das irgendwie die ausgaben die du dann bekommst dadurch wo drüber du hast oder wie kommt das.

00:34:50.596 --> 00:34:59.121
Ja wenn ich dadurch gehe dass es dann irgendwie alles links sind obwohl es vielleicht schaltflächen sein sollten oder halt irgendwelche anderen elemente die.

00:34:59.814 --> 00:35:05.340
Wo man dann einfach draufdrücken könnte. Also, und man hat dann immer diese Webview,

00:35:05.340 --> 00:35:09.540
das lädt sich dann so wie bei einer Safari-Seite,

00:35:09.540 --> 00:35:15.580
tickert das dann hoch, bis es dann geladen ist, das hat dann so einen Ladebalken und sowas.

00:35:15.580 --> 00:35:20.510
Also, ich mache auch nicht viel am Smartphone, weil das ist mir meistens vormüllig.

00:35:21.456 --> 00:35:29.140
Und du würdest aber sagen, dass eine native App sich, also, du kannst die auf jeden Fall gut unterscheiden,

00:35:29.140 --> 00:35:34.608
Aber es ist auch so tatsächlich, dass eine native App sich auch für dich auch angenehmer bedienen lässt.

00:35:35.635 --> 00:35:45.640
Ja. Ja, ich denke mal, ich meine Apple und auch Microsoft, die haben ja auch so Interface Guidelines.

00:35:45.640 --> 00:35:54.107
Und da ist natürlich auch viel schon eingebacken in deren UI-Baukästen, sag ich mal.

00:35:54.269 --> 00:36:01.940
Genau, und ich glaube, da ranzukommen mit einer Web-Anwendung,

00:36:02.794 --> 00:36:05.864
da muss man schon, glaube ich, echt alle Register ziehen.

00:36:06.692 --> 00:36:13.740
Da muss man sehr viele Klimmzüge machen, das stimmt. Bei VS Code haben sie es ja hingekriegt.

00:36:14.020 --> 00:36:16.397
Das war ja auch lange nicht so.

00:36:17.351 --> 00:36:22.540
Aber ich könnte mir vorstellen, dass man da sehr viel... Also, ich kenne mich damit jetzt nicht aus, weil ich nie Web-Apps gebaut habe,

00:36:22.540 --> 00:36:26.420
Aber ich glaube schon, dass man da ziemlich viel Arbeit reinstecken muss,

00:36:26.420 --> 00:36:30.449
damit sich's wirklich verhält wie eine richtige Anwendung, auch vom Screen wieder her.

00:36:31.179 --> 00:36:32.313
Das glaube ich auch, ja.

00:36:33.717 --> 00:36:43.780
Und wenn wir noch mal so auf Webentwicklung und Webseiten und auch das Webseitenkonsumieren noch mal zurückkommen,

00:36:43.780 --> 00:36:49.960
also gibt's da denn Dinge, die vielleicht aus Barrierefreiheitsgründen gemacht werden,

00:36:50.641 --> 00:36:57.280
von eben so Leuten wie uns, wo du aber sagst, so, hey, hört doch einfach mal damit auf,

00:36:57.280 --> 00:37:03.480
das braucht kein Mensch. Oder gibt es auch vielleicht Seiten, die sozusagen überfrachtet

00:37:03.480 --> 00:37:06.840
sind mit Semantik, weil Leute es eben zu gut meinen.

00:37:07.971 --> 00:37:14.881
Ja, das seh ich ganz oft bei Newsartikeln. Dass die Leute der Meinung sind, man müsste eine Bildbeschreibung

00:37:15.010 --> 00:37:17.432
10.000-mal da hinschreiben.

00:37:17.909 --> 00:37:22.881
Anstatt dass es der Inhalt der Bildbeschreibung ist, steht dann zehnmal der Anfang vom Artikel da.

00:37:22.941 --> 00:37:24.781
Ich weiß nicht, was die da machen.

00:37:24.841 --> 00:37:28.241
Ja, das klingt tatsächlich eher nach ...

00:37:28.820 --> 00:37:33.621
Da hat jemand einfach programmiert, dass der Anreißertext des Artikels

00:37:33.621 --> 00:37:37.633
irgendwie da überall noch mal automatisch reingesetzt wird oder so.

00:37:38.542 --> 00:37:41.792
Wahrscheinlich macht der Redakteur oder die Redakteurin da überhaupt gar nix.

00:37:42.666 --> 00:37:47.716
Es hört sich so an, ja, also es ist leider, also gerade Heise, die sich ja immer brüsten,

00:37:48.454 --> 00:37:52.321
dass sie ja irgendwelche Workshops zum Thema Barrierefreiheit und sowas haben,

00:37:52.321 --> 00:37:53.657
die machen es aber selber nicht richtig.

00:37:53.801 --> 00:38:00.481
Wir haben ja so ein gewisses Spannungsverhältnis, oder ich, sagen wir mal, zu SEO,

00:38:01.066 --> 00:38:08.281
Weil ich eben oft erlebe, dass technische SEO gemacht wird, was der Barrierefreiheit zu widerläuft.

00:38:08.466 --> 00:38:16.841
Einfach so. Und das Ganze immer fußt auf irgendwelchen... Ja, ich möchte es jetzt...

00:38:16.841 --> 00:38:21.321
Ich sag jetzt einfach mal salopp so Verschwörungstheorien, das ist jetzt für Google total...

00:38:21.321 --> 00:38:26.601
Da ist es viel besser, wenn man diesen Text noch fünfmal überall reinklatscht.

00:38:26.750 --> 00:38:28.829
Weil dann ist es wirklich gut für Google.

00:38:29.441 --> 00:38:35.401
Das sind diese hartnäckigen Zeomythen, die sich halten wie Kaugummi unter einem Sitz oder sowas.

00:38:35.401 --> 00:38:38.272
Also, es ist wirklich schlimm.

00:38:38.849 --> 00:38:44.561
Ja, genau. Und das betrifft ja dann auch manchmal eben so Semantik in Form von so,

00:38:44.561 --> 00:38:49.641
ey, mach mal hier H1. Ja, Moment, aber das ist doch überhaupt gar nicht so,

00:38:49.641 --> 00:38:53.241
das ist doch gar keine Überschrift hier. Das ist doch einfach, ja, mach mal wegen Google.

00:38:53.504 --> 00:38:56.241
So. Hora!

00:38:55.917 --> 00:39:05.630
Ja, da werden dann ganze Absätze als Überschriften semantisch hervorgehoben und dann ist einfach bei jedem Teil ein Umbruch, sagt dann der Screen wieder, Überschrift Ebene 1.

00:39:05.792 --> 00:39:07.908
Und das ist einfach nur fürchterlich.

00:39:08.295 --> 00:39:16.361
Ja, dann hast du halt auch keine Gewichtung mehr, oder keine vernünftige Gewichtung, dann ist irgendwie alles wichtig.

00:39:16.767 --> 00:39:23.914
Was sagst du denn zu der Entscheidung der Safari-Menschen, die gesagt haben,

00:39:24.310 --> 00:39:33.267
wir kommunizieren sortierte und unsortierte Listen nicht mehr als Listen an die,

00:39:33.267 --> 00:39:36.337
zum Beispiel, Screenreader-Benutzerinnen,

00:39:36.767 --> 00:39:45.267
weil wir der Meinung sind, dass irgendwie alles sozusagen so nach den Diffs ist das zweitmeistgenutzte eben Listen für alles

00:39:45.267 --> 00:39:47.311
Und das ist einfach zu viel.

00:39:48.627 --> 00:39:58.276
Und darum sagen wir, wenn in CSS zum Beispiel das Ganze eben von Display List oder von List Style,

00:39:59.387 --> 00:40:03.200
wenn das quasi aufnommen gesetzt wird, dann kommunizieren wir das auch nicht mehr als Liste.

00:40:03.569 --> 00:40:11.387
Und da sind ja dann viele gewesen, die gesagt haben, so ey, das ist total doof von Apple, jetzt muss ich da irgendwie

00:40:11.387 --> 00:40:15.038
die entsprechende Role wieder draufsetzen, damit das wieder eine Liste ist.

00:40:15.387 --> 00:40:21.387
Also, ist das aus deiner Sicht gut? Also, sind das einfach zu viele Listen ansonsten?

00:40:24.387 --> 00:40:27.387
Also, ich weiß nicht, wie es ist, wenn man einfach eine Liste baut.

00:40:27.785 --> 00:40:33.547
Mit HTML und gar keine Styles extra noch mal draufsetzt, weiß ich nicht, wie es ist dann.

00:40:33.250 --> 00:41:02.100
Ja, dann würde das eine Default-Liste sein, also ich glaube, die anderen Browser, die sind ja auch, also, die sagen dann irgendwie 837 Listen auf dieser Seite und genau, und Safari sagt eben dann vielleicht nur, wenn es auch, wenn auch die Sehenden eine Liste sehen würden, dann nur noch, weil da das ursprüngliche Styling eben noch erhalten geblieben ist, und dann sagt Safari,

00:41:02.100 --> 00:41:09.900
Safari. Okay, da sage ich, dass es eine Liste ist, aber zum Beispiel in einem Menü, wo man ja auch

00:41:09.997 --> 00:41:16.620
eigentlich immer so zu einem Listen-Konstrukt greift, aber die Sachen dann eben vielleicht

00:41:16.620 --> 00:41:22.500
einfach nur inline sind und gar nicht mehr listenartig untereinander, weil so Menüs halt

00:41:22.500 --> 00:41:29.660
so oft eben in der Horizontalen sind, da announcen wir das eben nicht mehr als Liste, weil es eben

00:41:29.660 --> 00:41:32.660
auch eigentlich tatsächlich keine mehr ist und sonst.

00:41:32.660 --> 00:41:37.980
Also, wenn es ein Menü ist, dann ist es ja eigentlich auch keine Liste mehr.

00:41:37.980 --> 00:41:42.700
Also, wenn es dann sagt Menü mit so und so vielen Einträgen und je nachdem,

00:41:42.700 --> 00:41:46.340
auf welchem Eintrag ich bin, das dann sagt Eintrag zwei von sieben oder sowas,

00:41:46.438 --> 00:41:48.680
dann reicht das. Also, dann...

00:41:49.060 --> 00:41:54.340
Da zählen im Prinzip ja nur die Links in einem Nuff-Element, ne?

00:41:55.179 --> 00:42:05.415
Ja. Ja, genau. Also ich glaube, also ich war am Anfang, glaube ich, fand ich, fand ich das auch so ein bisschen übergriffig von den Safari-Menschen.

00:42:06.045 --> 00:42:10.186
Da dachte ich auch so, ist das denn gut, was die da machen? Das, hallo?

00:42:10.969 --> 00:42:15.821
Aber ich glaube, dass das schon gar nicht mal so schlecht ist.

00:42:15.992 --> 00:42:21.100
Und wie du sagst, es ist ja auch nicht nötig, das als Liste zu kommunizieren,

00:42:21.691 --> 00:42:29.469
wenn es anderweitig korrekt gekennzeichnet ist, eben mit Nav-Elementen oder sowas.

00:42:30.810 --> 00:42:36.121
Da fand ich es schlimmer, als Apple gesagt hat, wir kommunizieren jetzt default,

00:42:36.661 --> 00:42:39.731
wenn jemand ein Screenreader benutzt an die Seitenbeschreiber.

00:42:41.171 --> 00:42:46.780
Das hätte man wenigstens dem Nutzer sagen können, ey, du hast gerade VoiceOver eingeschaltet,

00:42:47.203 --> 00:42:50.260
der Browser kommuniziert das, willst du das?

00:42:50.390 --> 00:42:55.143
Ja, nein. So wie man das ja auch beim Einstellen, wenn man ein neues iPhone einrichtet, macht,

00:42:55.764 --> 00:42:58.920
dass dann Apple sagt, hier, wir kommunizieren an unsere Entwickler,

00:42:58.920 --> 00:43:00.022
willst du das? Ja, nein.

00:43:00.446 --> 00:43:10.160
So hätte man es machen müssen und nicht einfach still und heimlich, ja, wir machen das jetzt und ihr kriegt davon nur was mit, wenn ihr euch irgendwelche Newsartikel durchlest.

00:43:10.465 --> 00:43:14.093
Das hat ja auch einen Skandal ausgelöst, weil viele das ja gar nicht wollen.

00:43:14.345 --> 00:43:23.158
Ich dachte auch erst, oh, das ist ja eigentlich nicht schlecht, aber dann dachte ich halt auch, naja, wenn ich das dann doch nicht will, ist das ja blöd.

00:43:23.428 --> 00:43:29.160
Ja, kannst du es nicht auch abschalten. Aber ist das auch immer noch drin?

00:43:29.160 --> 00:43:34.760
Das weiß ich gerade gar nicht, ob es noch da ist. Das weiß ich nicht mehr.

00:43:34.760 --> 00:43:37.373
Nicht mehr weiterverfolgt.

00:43:36.995 --> 00:43:42.545
Ja, ich komme so ein bisschen auch auf dieses mit dem zu viel Semantik,

00:43:42.545 --> 00:43:49.760
weil bei einer der letzten Björn Tellerrands hat der Fassidis van Gemert.

00:43:50.372 --> 00:43:57.545
Das ist so ein, ja, ist das so ein, ja, eigentlich meistens so ein Designer,

00:43:57.545 --> 00:44:03.545
also für User Interfaces und Lehrer an einer Hochschule,

00:44:03.974 --> 00:44:15.685
Der hat auch eben herumexperimentiert mit Semantik und wie man eben auf der Audio-Ebene so ein Web-Interface kommunizieren kann

00:44:15.685 --> 00:44:20.269
und hat halt eben auch gesagt, so, also zum einen vielen,

00:44:20.755 --> 00:44:27.867
also viele sind vielleicht gar nicht so Hardcore-Skinreader-Spezialisten,

00:44:28.047 --> 00:44:32.885
also auch wenn die die benutzen, aber sie sind im Prinzip einfach so linehafte Benutzer

00:44:32.885 --> 00:44:36.509
Und die kennen auch gar nicht diese ganzen Tricks und so,

00:44:36.765 --> 00:44:38.965
die man anwenden kann, die ganzen Shortcuts.

00:44:38.965 --> 00:44:48.845
Und für die ist es halt dann manchmal ein bisschen zu viel, so, was ihnen an Optionen und Struktur mitgeteilt wird.

00:44:48.845 --> 00:44:55.765
Und dann das andere, was er auch hatte, was ich irgendwie ganz cool fand, so als Gedanken war.

00:44:58.245 --> 00:45:04.905
Dass sie eine Seite gebaut haben, die, wo sie versucht haben, so ein bisschen die Screenreader zu hacken,

00:45:04.905 --> 00:45:09.385
aber im positiven Sinne. Also, dass die Dinge,

00:45:11.145 --> 00:45:14.205
wie so ein bisschen spannender und irgendwie,

00:45:15.974 --> 00:45:19.985
witziger und dynamischer vorgelesen haben,

00:45:20.629 --> 00:45:25.665
im Sinne von, hey, warum dürfen, können Sehende irgendwelche Animationen haben,

00:45:25.665 --> 00:45:29.345
wo irgendwelche wichtigen Elemente dann sozusagen ins Bild fahren?

00:45:29.345 --> 00:45:35.447
Aber warum können wir solche Dynamiken nicht auch in die Screenreader einbringen?

00:45:37.067 --> 00:45:42.545
Das war ein ganzes... Weil die Screenreader sind ja so sehr...

00:45:42.545 --> 00:45:48.305
Die sind ja irgendwie dauerseriös. Die sagen ja, die sind ja wirklich so fleißige Helferchen.

00:45:48.305 --> 00:45:55.756
Aber die sind jetzt nicht, dass die mal einen Clown gefrühstückt haben oder so was in der Art.

00:45:55.891 --> 00:46:03.732
Ja, es gibt zwar einzelne Stimmen, die das können wollen, aber ich weiß gar nicht, wie gut die sind.

00:46:03.825 --> 00:46:08.545
Aber ja, das wollen die meisten ja auch, also...

00:46:09.817 --> 00:46:14.667
Also ich will nicht, dass mein Screen wieder anfängt zu lachen, wenn irgendwie ein guter Witz steht oder sowas.

00:46:14.667 --> 00:46:20.377
Ich weiß nicht, ob ich das... Ich fände es vielleicht mal ganz lustig, wenn ich eine Geschichte lese oder so.

00:46:20.917 --> 00:46:23.383
Aber im normalen Arbeiten will ich das, glaube ich, nicht haben.

00:46:23.897 --> 00:46:30.667
Aber man kann halt natürlich dann auf der Ebene vielleicht seine eigene Marke oder so

00:46:30.667 --> 00:46:38.287
weniger frei gestalten, also auf der Audio-Ebene,

00:46:38.287 --> 00:46:40.607
wie man das vielleicht optisch tun würde.

00:46:40.607 --> 00:46:47.375
Da geht es ja nicht nur um den Text, den man schreibt und irgendwie dessen Tonalität, sondern auch so,

00:46:47.780 --> 00:46:55.987
hey, welche Typografie nehmen wir denn jetzt, welche Schriftart, wie groß und klein ist die und welche Farben.

00:46:56.233 --> 00:47:04.487
Und das hat ja so ganz viele Ebenen. Und das war eben einfach so diese Frage,

00:47:04.487 --> 00:47:12.007
was wäre, wenn wir das eben im Screenreader-Bereich auch so ein bisschen mehr machen würden?

00:47:12.752 --> 00:47:19.527
Fand ich auf jeden Fall eine gute, spannende Überlegung. Wie sich das angehört hat?

00:47:19.527 --> 00:47:24.247
Oder haben Sie es gar nicht vorgeführt? Doch, suche ich dir auf jeden Fall raus.

00:47:24.581 --> 00:47:27.847
Kriegst du gleich noch den Link zu dem Vortrag.

00:47:28.443 --> 00:47:34.847
Genau. Das hört sich lustig an, ja. Und packen wir natürlich auch in die Schonungs.

00:47:35.168 --> 00:47:36.293
Wird hier direkt notiert.

00:47:36.847 --> 00:47:42.090
Vasilius van Imgemert. Genau.

00:47:43.369 --> 00:47:47.719
Genau, da gibt es auch ziemlich lange Zeit schon so ein CSS-Standard,

00:47:47.719 --> 00:47:49.301
CSS-Speech heißt der.

00:47:50.418 --> 00:48:00.719
Wo man so genannte Oral-Styles anwenden kann. Also wo man sozusagen, ich sag jetzt mal so,

00:48:00.914 --> 00:48:07.639
Stimmhöhe, Stimmgeschwindigkeit und so Pet-CSS auch gestalten kann.

00:48:08.188 --> 00:48:20.499
Okay. ähm, in der grauen Theorie, weil die Browsersteller am Ende gesagt haben, so ein, ja, wir haben, das können wir gern mal machen,

00:48:20.499 --> 00:48:25.299
aber jetzt gerade haben wir noch ein paar andere Sachen, die irgendwie, wir sind froh, wenn wir CSS überhaupt unterstützen,

00:48:25.299 --> 00:48:28.859
so ungefähr. Und, also, weil das auch wirklich so ein altes,

00:48:28.859 --> 00:48:32.395
alter Standard schon ist, oder ein alter, alter Working Draft.

00:48:32.539 --> 00:48:40.515
Und der wird interessanterweise jetzt gerade wiederbelebt von der Leonie Watson, weiß nicht, ob du die kennst.

00:48:41.073 --> 00:48:46.739
Die hängt sich da untereinander hinter. Grundsätzlich ist es auch total cool.

00:48:46.739 --> 00:48:52.739
Und die haben noch jetzt den Spin, ja, natürlich auch so ein bisschen als so, hey,

00:48:52.965 --> 00:48:55.739
das lohnt sich doch dann erst recht.

00:48:55.739 --> 00:49:01.509
Weil wenn wir so viel Sprachassistenten, und die wollen ja auch vielleicht,

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also so Echo und Google Assistant und so, Und vielleicht möchten wir die ja auch so ein bisschen gestalten,

00:49:09.499 --> 00:49:12.139
wie die Dinge dann vorlesen.

00:49:12.139 --> 00:49:14.949
Und dafür sollten wir das eben wiederbeleben.

00:49:15.111 --> 00:49:20.779
Da bin ich auch gespannt drauf, ob das gelingt.

00:49:21.719 --> 00:49:29.899
Und was dann damit gestaltet wird. Ja, stelle ich mir aber teilweise schwierig vor,

00:49:29.899 --> 00:49:32.939
je nachdem, was für eine TTS benutzt wird.

00:49:33.232 --> 00:49:37.373
Ich hab hier zum Beispiel eine, die man gar nicht groß in der Tonhöhe verstellen kann.

00:49:37.599 --> 00:49:47.780
Also quasi die, sozusagen die, in Anführungszeichen, der Charakter, der dann den Screen wieder macht.

00:49:47.939 --> 00:49:54.939
Genau. Und ich könnte die gar nicht Tonhöhen verstellen.

00:49:55.189 --> 00:50:01.439
Dann wird sie wahrscheinlich, wenn sie denn gepitcht wird, die nicht, ich hab das mal ausprobiert, da passiert einfach gar nichts.

00:50:01.439 --> 00:50:05.619
Das würde da gar nicht greifen, glaube ich. Das stelle ich mir schwierig vor.

00:50:05.730 --> 00:50:11.139
Weil so eine Eloquenz, die ist ja synthetisch hergestellt. Die ist ja nicht aus einer...

00:50:11.483 --> 00:50:12.266
Die ist ja nicht...

00:50:13.248 --> 00:50:19.756
Wie war das? Ach, du hast eine Stimme, die sozusagen basiert auf einer echten, aufgenommenen Stimme?

00:50:19.909 --> 00:50:21.467
Wahrscheinlich dann? Genau.

00:50:21.890 --> 00:50:25.527
Genau. Und dann gibt es die rein synthetischen. Ja, genau.

00:50:25.779 --> 00:50:29.779
Die Eloquenz und die eSpeak, das sind die rein synthetischen.

00:50:29.779 --> 00:50:34.059
Und dann gibt's halt die, die aus Samplen zusammengestellt worden sind.

00:50:34.059 --> 00:50:40.137
Das sind dann die Microsoft-Stimmen oder die Neuralen, die es jetzt gibt.

00:50:41.479 --> 00:50:48.636
Die, glaube ich, leider nur der Edge momentan nutzen kann. Ich fände es ziemlich gut, wenn man die auch systemintern nutzen könnte.

00:50:48.780 --> 00:50:51.831
Die sind dann aus Samples zusammengestellt.

00:50:52.074 --> 00:51:01.167
Da gibt es ja jetzt mittlerweile auch eine AI, die die eigene Stimme modulieren kann, wenn man sie mit Sprache füttert.

00:51:01.608 --> 00:51:07.329
Ja, da wo man irgendwie so 10 Sekunden Sprachbeispiel braucht,

00:51:07.329 --> 00:51:10.628
und dann kann die irgendwie den Rest sich daraus stricken oder so, ne?

00:51:11.627 --> 00:51:17.551
Ja, wobei mehr eigentlich besser ist. Also jemand, den ich kenne, weil ich glaube, in Deutschland gibt es die, glaube ich, noch nicht.

00:51:17.769 --> 00:51:19.669
Zumindest, ich weiß es nur von Amerika.

00:51:19.669 --> 00:51:25.869
Da hat er die auch irgendwie mit zehn Minuten gefüttert oder so und hat dann auch hinbekommen,

00:51:25.869 --> 00:51:28.629
dass die relativ natürlich auch klangen.

00:51:28.629 --> 00:51:36.669
Also so relativ wie er. Also ich finde das, ich träume ja schon so ein bisschen von einer Sprachausgabe mit meiner Stimme.

00:51:36.669 --> 00:51:39.624
Das wäre natürlich auch cool, ja.

00:51:40.641 --> 00:51:45.863
So eine Svenja-Sprachausgabe hätte ich eigentlich gerne. Ja, das ist eine coole Idee.

00:51:46.691 --> 00:51:50.669
Ja, mal gucken, wann das soweit ist. Ich meine, es wird natürlich auch gefahren.

00:51:50.904 --> 00:51:53.551
Naja. Also, es wird mit Sicherheit auch...

00:51:54.388 --> 00:51:59.669
Das ist ja immer so. ...genutzt werden. Aber... Ich glaube