WEBVTT

00:00:00.135 --> 00:00:11.279
Machst dir im dort ein blick da drauf okay was brauchen diese menschen in meiner organisation ihren job möglichst gut machen zu können so will man denn überhaupt eine organisation.

00:00:12.036 --> 00:00:28.141
Strukturieren man könnte ja sagen beispielsweise maximale autonomie das ist wahrscheinlich das spannungsfeld das so aus autonomie und irgendwie konzertiertem vorgehen und vielleicht auch so informationsfluss aufrecht erhalten.

00:00:28.720 --> 00:00:53.360
Music.

00:00:54.166 --> 00:00:55.977
Revision 561,

00:00:59.630 --> 00:01:02.617
Diese Revision von Working Draft wird euch präsentiert von Midwald.

00:01:03.510 --> 00:01:05.577
Midwald ist der Hoster für Agenturen und Freelancer.

00:01:06.022 --> 00:01:08.457
Solltet ihr mehr als ein einzelnes Webprojekt zu betreuen haben,

00:01:08.457 --> 00:01:14.217
dann könnte Midwald euer Gamechanger sein. Ich erinnere mich mit Grausen an meine eigene Freelancer-Vergangenheit,

00:01:14.556 --> 00:01:19.012
als ich für 10 Kunden bei 20 verschiedenen Hostern mit 30 Logins zu jonglieren hatte. Brrrrrr.

00:01:19.625 --> 00:01:21.578
Bei Metwald hingegen ein Login für alle Projekte.

00:01:23.414 --> 00:01:28.105
Wahlweise für den besucherbasierten Agenturserver oder den nerdig selbstkonfigurierten Spaceserver.

00:01:28.519 --> 00:01:33.417
Mit allen Features, die ihr euch nur wünschen könnt, vom Shop-System-Installer über SSL-Zertifikate

00:01:33.457 --> 00:01:36.097
bis hin zum ausgefuchsten Rechte- und Rollensystem.

00:01:36.137 --> 00:01:39.577
Ihr wisst schon, für das Management eurer Projekte unter einem Dach.

00:01:39.577 --> 00:01:43.537
Und DSGVO-konform. Und sollte es mal haken und ihr den Support anrufen,

00:01:44.003 --> 00:01:48.697
dann kriegt ihr echte Nerds ans Rohr. 24-7 an 365 Tagen im Jahr.

00:01:49.233 --> 00:01:57.617
Das alles könnt ihr haben, wenn ihr auf mitwald.de slash workingdraft vorbeischaut. Das schreibt sich mitwald.de

00:01:57.617 --> 00:02:01.692
slash workingdraft. Alle Infos zu mitwald findet ihr natürlich auch in den

00:02:02.017 --> 00:02:05.817
Shownotes zu dieser Revision. Wir danken mitwald für die Unterstützung von dieser

00:02:05.817 --> 00:02:07.817
Revision von Working Draft.

00:02:11.217 --> 00:02:18.817
Wir sind heute zu viert. Aus dem Team hätten wir da einmal die Vanessa. Hallo. Dann den Hans.

00:02:19.706 --> 00:02:23.817
Ja, hallo. Ich bin der Shep und das bedeutet, wir haben auch wieder einen Gast dabei,

00:02:23.817 --> 00:02:26.799
und zwar den Milan Matul. Hallo Milan.

00:02:27.565 --> 00:02:32.817
Moin. Du warst schon zweimal oder dreimal zu Gast bei uns. Ich glaube zweimal, ne?

00:02:32.817 --> 00:02:39.577
Du bist Tailwind-Experte auf jeden Fall, aber mehr als das, du bist auch Geschäftsführer

00:02:39.577 --> 00:02:43.031
bei einer Agentur in Hamburg, richtig?

00:02:44.435 --> 00:02:51.736
Genau, so ist es. Genau, also ich war zweimal hier und durfte mit euch über Tailwind CSS sprechen.

00:02:52.897 --> 00:02:57.285
Und eigentlich bin ich aber Managing Partner bei Victoria.

00:02:57.285 --> 00:03:06.285
Und genau, wir sind eine Softwareagentur in weitestmössenem Sinne aus Hamburg mit einem internationalen Team. Ja, cool.

00:03:06.285 --> 00:03:13.285
Genau, über Tailwind sprechen wir bestimmt, wenn dann die Version 4 rauskommt, nochmal mit dir, könnte ich mir vorstellen.

00:03:13.285 --> 00:03:22.025
Genau, aber heute zapfen wir deinen Know-how als, ja, weiß ich nicht, wie man es ausdrücken soll,

00:03:22.025 --> 00:03:32.125
so Firmenvorsteher, Firmenhäuptling, Co-Häuptling an und möchten über Organisational Design sprechen.

00:03:32.125 --> 00:03:37.205
Also eigentlich gar nicht so sehr, gar kein Entwicklerthema oder kein Programmierthema,

00:03:37.205 --> 00:03:43.645
Thema, aber ein Thema, das uns ja trotzdem irgendwie alle betrifft, wenn wir zu mehr

00:03:43.645 --> 00:03:56.445
als einer Person im Verbund Dinge machen. Genau, und du beschäftigst dich damit und

00:03:56.445 --> 00:04:02.965
hast da auch was Neues gefunden, auf das wir uns so im Verlauf dieser Revisionen

00:04:02.965 --> 00:04:09.085
hinarbeiten wollen und vielleicht, genau, können wir aber erstmal damit anfangen,

00:04:09.085 --> 00:04:15.005
so ein bisschen mit Grundlagen. Also was bedeutet es denn überhaupt eigentlich

00:04:15.005 --> 00:04:18.805
Organisational Design? Genau, vielleicht wollen wir damit mal einsteigen.

00:04:19.382 --> 00:04:27.245
Mhm, sehr gerne. Also das ist ein relativ großes Thema und ich glaube, es gibt auch

00:04:27.245 --> 00:04:35.965
sehr viele verschiedene Ansichten und Definitionen von, aber meine Sicht darauf ist vor allem

00:04:35.965 --> 00:04:45.191
erstmal die Frage, wie organisiert und wie strukturiert man Firmen dahingehend, wie der,

00:04:46.045 --> 00:04:51.673
Informationsfluss in einer Organisation sein kann. Also wer muss wann was wissen, damit

00:04:51.763 --> 00:04:58.305
eine Organisation ihrem Zweck entsprechen kann, dass die möglichst gut ihre Produkte,

00:04:58.305 --> 00:05:03.700
Dienstleistungen, ihre Mission verfolgen können. Aber eben halt auch dahingehend,

00:05:04.231 --> 00:05:10.905
wie tauschen die Mitarbeitenden ihr Wissen und ihre Aufgaben miteinander aus, dass sie sich

00:05:10.905 --> 00:05:15.862
auch möglichst wohl dabei fühlen, dem Auftrag gerecht zu werden. Das ist auch ein Teil davon.

00:05:15.943 --> 00:05:20.505
Und dann, je nachdem, wie man eben da drauf guckt, also wie man da...

00:05:21.993 --> 00:05:40.078
Also ich im Behördenkontext drauf, da wird es dann relativ schnell dann auch so Amtsdeutsch mit so Stabsstellen und Direktiven und wie soll man das so, naja, sagen wir mal Handlungsspielräume, all solche Sachen spielen da tatsächlich auch eine Rolle.

00:05:40.582 --> 00:05:51.043
Aber grundsätzlich geht es erstmal darum, wie baut man Organisationen auf, damit die, und strukturiert man sie, damit sie möglichst gut ihrem Zweck gerecht werden können.

00:05:51.673 --> 00:06:09.323
Ja und im Endeffekt hast du ja dann quasi gesagt, kann man so verschiedene, vielleicht verschiedene Schwerpunkte setzen, so was einem sozusagen da am wichtigsten ist. Also irgendwie schafft man viel oder hat man eine gute Atmosphäre für alle.

00:06:09.615 --> 00:06:11.323
Das muss ja nicht dasselbe sein.

00:06:11.323 --> 00:06:17.323
Also das kann ja irgendwie hierarchisch organisiert sein, sodass auch Leute vielleicht nicht ganz so happy sind.

00:06:17.323 --> 00:06:21.323
Einfach irgendwie der Laden so läuft, wie der Chef das möchte.

00:06:21.323 --> 00:06:27.323
Und... Also dazu kann ich noch ganz kurz dann vielleicht noch sagen,

00:06:27.323 --> 00:06:31.323
also das würde ich gar nicht erst mal so werten. Also dieses...

00:06:31.706 --> 00:06:37.323
Also ich nehme jetzt natürlich so ein bisschen an, dass ihr alle auch in einem Software-Hintergrund arbeitet.

00:06:37.323 --> 00:06:43.130
Und da haben sich auch gewisse Prozesse und Vorgehensweisen in den letzten Jahrzehnten auf jeden Fall etabliert.

00:06:43.697 --> 00:06:51.106
Aber diese ganzen Detailfragen, also wie hierarchisch und wie einbindend und.

00:06:52.789 --> 00:06:58.272
Tatsächlich auch so, wo es dann vielleicht auch so ein bisschen eher in Richtung Unternehmenskultur und Unternehmenswerte geht.

00:06:58.722 --> 00:07:03.839
Das ist, würde ich jetzt nicht unbedingt sagen, dass man das so direkt gegeneinander stellt.

00:07:03.839 --> 00:07:13.063
Also ich glaube, es gibt auch Organisationen oder Kontexte, in denen das total gut funktioniert, wenn das hierarchisch organisiert ist.

00:07:13.126 --> 00:07:20.839
Also da gibt es auch so ein, also jetzt schon die erste Klammer, die ich aufmache, aber da gibt es so ein halbwissenschaftliches Modell,

00:07:20.839 --> 00:07:27.319
Biodynamics heißt das, wo man so die unterschiedlichen Evolutions- und Kulturstufen auch von Organisationen

00:07:27.319 --> 00:07:35.119
beschreibt. Und das ist dann so ein Modell von der prähistorischen Stammeskultur, der hier entstammt,

00:07:35.119 --> 00:07:44.999
über die Familie, die Mafia, das Militär hin zur McKinsey-Matrix-Organisation und vollkommen

00:07:45.246 --> 00:07:52.399
holokratischen Organisationen, dass es so ist. Sehr großer, 100.000-jähriger Kurzfassung,

00:07:52.399 --> 00:07:56.279
wie so Organisationen auch geprägt sein können.

00:07:56.760 --> 00:08:00.679
Vielleicht kann man ja auch noch mal kurz erklären, für mich ist immer interessant zu

00:08:00.679 --> 00:08:07.079
erfahren, wieso will man denn überhaupt eine Organisation strukturieren? Man könnte ja sagen,

00:08:07.079 --> 00:08:12.439
beispielsweise maximale Autonomie, jeder macht schon das Beste, hat die gleichen,

00:08:12.439 --> 00:08:18.679
heeren Ziele sozusagen. Aber da geht es ja schon los. Also was sind die Ziele? Wie verfolgen wir

00:08:18.679 --> 00:08:25.999
die? Aber der Kern der Frage eigentlich, warum macht es Sinn, eine Organisationsstruktur

00:08:25.999 --> 00:08:34.199
einzuführen? Ja, das ist cool, dass du das sagst. Also ich kann es dir für uns beantworten und

00:08:34.542 --> 00:08:42.179
auch relativ einfach so aus der Praxis erzählen. Also uns gibt es jetzt sieben, acht Jahre und die

00:08:42.179 --> 00:08:51.839
ersten drei, vier sind wir eher auf so eine noch relativ easy handelbare Größe sind wir dann noch

00:08:51.839 --> 00:08:58.519
gewesen, so zehn bis zwölf. Das war noch super entspannt, total klein. Jeder kannte jeden,

00:08:58.519 --> 00:09:02.519
Man konnte irgendwie mal eben was über den Tisch werfen.

00:09:02.908 --> 00:09:09.519
Und es gab in dem Sinn auch nur ganz wenig Spezialisierung. Also es war wirklich, wenn du eine kleine Firma bist, dann war es häufiger auch so,

00:09:09.519 --> 00:09:15.019
dass alle irgendwie alles machen müssen und ich hier noch ein bisschen Buchhaltung

00:09:15.019 --> 00:09:20.519
und der Nächste hier irgendwie noch mit dem Kunden sprechen und so.

00:09:20.519 --> 00:09:23.519
Also alle Sachen sind einfach noch nicht so klar festgeschrieben.

00:09:23.519 --> 00:09:28.853
Und warum beschäftigt man sich überhaupt damit genau, wenn es darum geht.

00:09:30.572 --> 00:09:38.422
In größeren Zusammenhängen dann zusammenzuarbeiten. Also wir sind jetzt dann in den letzten Jahren relativ stark gewachsen

00:09:38.422 --> 00:09:41.420
und sind jetzt inzwischen so um die 50 Leute, also immer noch.

00:09:41.996 --> 00:09:46.422
Rechtmäßig klein, aber für uns ist es ein riesengroßer Schritt gewesen.

00:09:46.650 --> 00:09:53.422
So einfach dahingehend, dass das schon ein Umfeld ist, wo man nicht immer täglich mit allen Leuten zu tun hat.

00:09:53.996 --> 00:09:59.422
Und es gibt eben halt auch eine maximale Menge an Informationslast,

00:09:59.422 --> 00:10:04.742
die so eine einzelne Person in einem Unternehmen gleichzeitig tragen kann.

00:10:04.742 --> 00:10:09.022
Also das wird dann im Englischen immer als so Cognitive Load irgendwie bezeichnet,

00:10:09.022 --> 00:10:14.622
den du mit dir mitschleppst. Und das heißt, dahingehend willst du dann eigentlich darüber

00:10:14.622 --> 00:10:21.182
nachdenken, wie du die Informationslast und Komplexität in deinem Unternehmen reduzierst

00:10:21.182 --> 00:10:25.782
für den Einzelnen, denn so, dass die nur eine bestimmte Anzahl an Ansprechpartnern gleichzeitig

00:10:25.782 --> 00:10:31.362
haben oder nur mit einer bestimmten Anzahl von Leuten und Abteilungen sich gleichzeitig abstimmen

00:10:31.362 --> 00:10:35.622
müssen. Das ist so eins der Sachen darüber hinaus. Und dann natürlich, wenn du anfängst,

00:10:35.622 --> 00:10:43.562
in größeren Zielen zu denken, wenn es nicht mehr nur noch ist, in wie vielen Wochen wird dieses

00:10:43.562 --> 00:10:51.582
eine kleine Projekt irgendwie fertig, sondern, hört mal, Leute, wir wollen uns mit der Firma

00:10:51.582 --> 00:10:58.862
hier was komplett anderes, ganz anders aufstellen, also nicht einen anderen Marktbereich abdecken

00:10:58.862 --> 00:11:04.582
oder so. Wenn du dann Arbeit so organisieren musst, dass da nicht nur noch acht Leute,

00:11:04.582 --> 00:11:10.542
sondern eben 50 oder dann eben in richtig großen Unternehmen, dann hunderte oder tausende Leute

00:11:10.542 --> 00:11:16.493
irgendwie darauf einzahlen sollen, in der täglichen Arbeit, dann brauchst du ja ein.

00:11:17.262 --> 00:11:22.462
Mindestmaß an Struktur. Aber da habe ich auch ein schönes Zitat, den ich schon vorweg, ein bisschen Spoiler,

00:11:22.462 --> 00:11:33.302
eine Struktur, die der Komplexität des Marktumfeldes von deiner Firma angemessen ist. Also wenn du ein

00:11:33.302 --> 00:11:42.582
ganz einfaches Geschäftsmodell hast mit wiederholbaren Tätigkeiten, auch wenn du,

00:11:42.582 --> 00:11:47.982
Ich kann jetzt nicht sagen, dass es einfach ist, also es ist ein sehr großer Skill, aber

00:11:47.982 --> 00:11:52.622
man denkt, das ist eine Tischlerei oder so. Dann brauchst du sehr erfahrene,

00:11:52.622 --> 00:11:59.942
handwerklich begabte Mitarbeitende, aber die eigentliche Tätigkeit oder der eigentliche

00:11:59.942 --> 00:12:06.102
Prozess sozusagen ist wiederholbar. Und Software ist das meistens nicht. Da haben wir zumindest

00:12:06.102 --> 00:12:08.562
die Erfahrung gezeigt in der Vergangenheit.

00:12:10.687 --> 00:12:15.098
Das heißt, du würdest bezeichnen, dass unterschiedliche Probleme dann auch was,

00:12:16.421 --> 00:12:17.834
unterschiedliches sind?

00:12:18.077 --> 00:12:23.137
Oder reden wir jetzt von einem größeren Bild? Weil ich, also das kleine Bild,

00:12:23.506 --> 00:12:28.214
ich hab ein Team, arbeitet Features ab, ist für dich dieses eine,

00:12:28.268 --> 00:12:31.590
ich stell mir nämlich gerade nur vor, wenn man Feature nach Feature macht,

00:12:32.103 --> 00:12:35.637
ob das nicht doch in irgendeiner Art und Weise das gleiche Tun ist,

00:12:35.637 --> 00:12:40.376
so wie wahrscheinlich der Tischler einmal Tisch viereckig, einmal Tisch rund macht.

00:12:41.177 --> 00:12:47.437
Naja gut, das ist natürlich ein bisschen die Frage, auf welcher Ebene man halt das betrachtet.

00:12:47.437 --> 00:12:51.437
Das ist halt so aus der Prozesssicht von einem Dev-Team.

00:12:51.437 --> 00:13:00.437
Und ich sag mal so, wenn du Feature nach Feature machst, ohne zu wissen, auf welches größere Ziel das einzahlt,

00:13:00.437 --> 00:13:04.437
gibt's da so ein bisschen despektierlichen Termen so der Feature-Factory,

00:13:04.437 --> 00:13:09.717
Also dann bist du ein Dev-Team, was fließband Arbeit macht.

00:13:09.822 --> 00:13:22.917
Also jetzt schon ein bisschen edgy, ne? Aber in einem komplexeren Arbeitsumfeld würde man auf Prozessebene dann eher tatsächlich auch mit dem Team sagen.

00:13:23.749 --> 00:13:26.157
Guck mal, das hier sind die Business-Ziele, die wir haben.

00:13:26.157 --> 00:13:32.957
Wie können wir unsere Anwendung oder was auch immer gebaut wird,

00:13:32.957 --> 00:13:37.857
halt so strukturieren, dass sie dem gerecht wird und das gemeinschaftlich gestalten.

00:13:37.857 --> 00:13:41.857
Aber das, würde ich sagen, ist sehr stark auf wie strukturiere ich den Alltag eines Dev-Teams

00:13:41.857 --> 00:13:43.725
und wie steuere ich die Arbeit da ein.

00:13:44.499 --> 00:13:49.257
Und Organisational Design ist tatsächlich nochmal drei Nummern eigentlich größer.

00:13:49.257 --> 00:13:55.302
Also wirklich so die Vogel-Perspektive oder Ansicht auf eine Organisation da drauf.

00:13:56.661 --> 00:14:05.330
Und verlässt auch tatsächlich so ein bisschen die Ingenieurswissenschaften und geht eher in die Sozialwissenschaften oder Betriebswirtschaften, würde ich sagen.

00:14:06.726 --> 00:14:14.457
Vielleicht, bevor wir so in dieses, was du jetzt gerade auch beschrieben hast, in dieses overarching Organisationsstruktur einsteigen.

00:14:14.457 --> 00:14:19.457
Ich glaube so, womit sich jeder von uns wahrscheinlich irgendwie identifizieren kann, ist eine Arbeit in einem Team.

00:14:19.457 --> 00:14:31.957
Also, was man ja häufig hat, ne, dann gibt es halt irgendwie reine Engineering Teams oder halt die Cross-Funktionalen Teams, die halt irgendwie da, haben ja andere Disziplinen auch noch mit auf.

00:14:32.094 --> 00:14:46.678
Das ist doch eigentlich so die kleinste Einheit, in der man denkt, oder, also denkt man eigentlich, wenn man an eine Organisationsstruktur dann auch weiterdenkt, denkt man da gar nicht mehr in Teamstruktur oder in einem einzelnen Team?

00:14:47.713 --> 00:14:59.537
Naja, auf der Wertschöpfungsebene schon. Da können wir später nochmal reingehen. da ist das die

00:14:59.209 --> 00:15:08.490
sagen wir mal, kleinste Einheit, die irgendwie einen Workscreen halt herstellt. Und da ist es absolut notwendig, dass die alle,

00:15:09.003 --> 00:15:13.694
Informationen haben und alle Hindernisse aus dem Weg geräumt bekommen,

00:15:13.955 --> 00:15:18.483
dass sie möglichst gut und möglichst unterbrechungsfrei da ihre Arbeit machen können.

00:15:19.077 --> 00:15:25.856
Genau. Und dann, der Gag ist so ein bisschen, das können wir aber später tatsächlich dann auch bei dem Modell, was ich mitgebracht habe, dann nochmal gucken, ist.

00:15:26.459 --> 00:15:34.750
Das kann eben ganz viele unterschiedliche Formen von Teams in einem Unternehmen geben.

00:15:34.975 --> 00:15:40.070
Also, und nicht nur das Development Team, was eine Software baut.

00:15:40.187 --> 00:15:46.979
Auch wenn das vielleicht aus unserer Perspektive die zentrale wertstiftende Einheit in einem Unternehmen ist,

00:15:46.979 --> 00:15:51.098
aber es gibt ja auch noch ganz viele andere Menschen, die in einem Unternehmen normalerweise arbeiten.

00:15:51.638 --> 00:15:55.293
Und die sind auch in der Form von Teamstruktur organisiert.

00:15:55.878 --> 00:16:07.869
Aber die sehen wir vielleicht nur nicht so häufig. Also Personalwesen, Management, Plattformteams gibt es zum Beispiel auch manchmal.

00:16:08.339 --> 00:16:22.339
Dann gibt es manchmal Teams, die eben je nachdem, du hast es auch so schön genannt, funktionale Teams, cross-funktionelle Teams, irgendwelche Spezialistenteams, das Security-Team, die Rechtsabteilung.

00:16:22.588 --> 00:16:29.412
Also kannst du ja wirklich vieles ausdenken, wo Menschen mit einem bestimmten Zweck zusammenkommen.

00:16:29.889 --> 00:16:39.026
Und das ist eben das Spannende. Also idealerweise findet man eben dann eine Form, die dem Zweck am besten gerecht wird.

00:16:39.467 --> 00:16:46.939
Das heißt, du machst dir im Dirt-Sci ein Blick darauf, okay, was brauchen diese Menschen in meiner Organisation,

00:16:46.939 --> 00:16:48.939
um ihren Job möglichst gut machen zu können?

00:16:49.253 --> 00:16:54.213
Welche Informationen brauchen die, um möglichst...

00:16:55.491 --> 00:16:59.721
Und man fängt dann auch später noch an, aber um möglichst autonom ihren Job dann machen zu können,

00:16:59.721 --> 00:17:03.521
aber trotzdem an dem zu arbeiten, was die Organisation möchte.

00:17:05.538 --> 00:17:12.481
Ja, das ist wahrscheinlich das Spannungsfeld, ne, das so aus Autonomie und irgendwie konzertiertem Vorgehen

00:17:12.481 --> 00:17:17.385
und vielleicht auch so Informationsfluss aufrechterhalten,

00:17:17.961 --> 00:17:25.289
Nicht in einem zu hohen Maß, aber eben genug, dass irgendwie alle im Bilde sind und sich nicht abgehängt fühlen.

00:17:25.532 --> 00:17:36.280
Und wahrscheinlich mit zunehmender Zahl Menschen wird das eben auch immer schwieriger, kennt man ja auch,

00:17:36.421 --> 00:17:41.421
dass man dann irgendwie immer weniger Ertrag hat beim Skalieren.

00:17:41.421 --> 00:17:48.056
Und ich glaube, das will man ja auch immer schaffen, dass man da irgendwie die Verluste gering hält.

00:17:48.981 --> 00:17:57.381
Genau, wie ist das jetzt momentan bei euch allen? Wie seid ihr denn organisiert derzeit?

00:17:57.441 --> 00:18:01.181
Also, vielleicht können wir da hinschwenken.

00:18:03.350 --> 00:18:11.221
Also, bei Factorio seid ihr 50 Leute. Da ist es wahrscheinlich schon ein bisschen ausgefeilt.

00:18:12.299 --> 00:18:23.182
Ja, also ausgefeilt ist der richtige Ausdruck. Also wir haben in den letzten zwei, drei Jahren angefangen,

00:18:23.344 --> 00:18:27.206
tatsächlich erweiterte Strukturen bei uns aufzubauen.

00:18:27.756 --> 00:18:44.421
Wir haben da hinten auch beratende Unterstützung von extern dazu bezogen und mit dem uns gemeinsam da für ein Modell entschieden und eine Vorgehensweise

00:18:44.421 --> 00:18:50.701
und die dann aber so angepasst für uns. Und das Modell, was bei uns aktuell noch im Einsatz

00:18:50.701 --> 00:18:57.821
ist, das nennt sich VSM, Viable System Model heißt das. Da wird es auch relativ schnell

00:18:57.821 --> 00:19:04.941
so ein bisschen akademisch, aber ich versuche es nur ganz kurz zusammenzufassen. Also das ist relativ

00:19:04.941 --> 00:19:13.301
alt. Das kommt so aus der Pyranethik tatsächlich noch. Hat dann auch Einfluss auf die St. Gallener

00:19:13.301 --> 00:19:20.005
Management School gehabt in der Vergangenheit. Aber die Grundtheorie von diesem Modell ist,

00:19:20.541 --> 00:19:23.498
das Unternehmen.

00:19:25.289 --> 00:19:33.967
Aufgebaut werden sollten wie Organismen. Und zwar wie Organismen in ihren einzelnen Funktionen,

00:19:34.282 --> 00:19:36.722
dass die in der Lage sind,

00:19:37.208 --> 00:19:42.139
auf eine sich verändernde Umgebung reagieren zu können.

00:19:42.139 --> 00:19:45.625
Da seht ihr auch schon die Brücke zum Agilen.

00:19:46.139 --> 00:19:52.139
Und aber eben alle lebensnotwendigen Organe in sich bereithalten.

00:19:52.139 --> 00:19:57.599
Und was da auch noch angelegt ist, dass sie sich eigentlich auch replizieren können.

00:19:57.599 --> 00:20:03.859
Also du kannst einen Organismus aus verschiedenen Molekülen und Organen zusammenbauen und die

00:20:03.859 --> 00:20:06.717
haben in sich aber eigentlich dann wieder die gleichen Strukturen.

00:20:06.835 --> 00:20:07.113
So.

00:20:08.248 --> 00:20:13.859
Können wir das vielleicht kurz an einem praktischen Beispiel jetzt mal festmachen?

00:20:13.859 --> 00:20:18.019
Also ich sag mal, ein Value Stream könnte ja sein, hey, ich hab hier, sag ich jetzt

00:20:18.019 --> 00:20:24.099
einfach mal meinen online shop und benutzerinnen und benutzer der klassiker sollen in dem online

00:20:24.099 --> 00:20:31.739
shop etwas kaufen oder ist das zu groß gedacht das ist nicht zu groß gedacht das ist also das

00:20:31.739 --> 00:20:36.263
wäre jetzt meinst du als hypothetisches beispiel für eine firma die so ein geschäftsmodell hat

00:20:36.579 --> 00:20:44.019
genau richtig und wie würde man dann sozusagen so einen organismus aufstellen dass er sich wie

00:20:44.019 --> 00:20:49.819
wie du ja eben sagst, selbst erhalten kann und dann diese Teile darin auch abbildet.

00:20:51.756 --> 00:21:06.457
Ja, also bei dem VSM, das muss ich ein bisschen verkürzen, aber da musst du dir so vorstellen, da gibt es so eine Art Blaupause für verschiedene Unternehmensbestandteile, einzelne Systeme wird das dort genannt.

00:21:06.736 --> 00:21:08.606
Fünf Stück gibt es da im Groben.

00:21:09.004 --> 00:21:16.606
Und das erste System da drin, das sind die wertschöpfenden Teile von einem Unternehmen.

00:21:16.606 --> 00:21:21.606
Also das wäre dann so ein Value Stream oder ein Softwareentwicklungsteam,

00:21:21.606 --> 00:21:28.260
was Dinge bereitstellt, die die Welt braucht und die dann verkauft und vermarktet werden können.

00:21:28.881 --> 00:21:32.606
Und die anderen Bereiche, die es da dann gibt, sind Unternehmensfunktionen.

00:21:32.606 --> 00:21:35.286
Funktionen, die ist auch tatsächlich relativ allgemeinwürdig.

00:21:35.286 --> 00:21:39.166
Also du kannst das für eine Softwarebude benutzen.

00:21:39.612 --> 00:21:46.760
Das Beispiel, was uns immer da geholfen hat, war die deutsche Fußballnationalmannschaft.

00:21:47.006 --> 00:21:48.886
Die wurde da auch immer gerne genommen.

00:21:49.566 --> 00:21:57.606
Das Einsatzsystem ist das Team, was auf dem Spielfeld steht und die, die in Anführungszeichen eigentliche Arbeit machen.

00:21:58.192 --> 00:22:08.113
Und dann gibt es gibt es eben aber ganz viele andere Funktionen in einem Unternehmen darüber hinaus, die auch notwendig sind, damit dieses Team besonders gut funktionieren kann.

00:22:08.428 --> 00:22:22.046
Genau. Und wenn wir zum Online-Shop dann zurückgehen, also dieses Team produziert Software-Features, die die Menschen brauchen,

00:22:22.046 --> 00:22:32.536
hoffentlich oder die Firma, sage ich mal, hat ein funktionierendes Geschäftsmodell und möchte ihre Software eben weiter ausbauen.

00:22:32.833 --> 00:22:38.568
Und dann gibt es aber in der Organisation darüber hinaus Dinge, die benötigt werden. Und da...

00:22:39.918 --> 00:22:49.768
Was du in dem VSM, also ich, also für mich, mir fällt es ein bisschen leicht, das für meine Firma zu erzählen. Wir sind auch nicht so weit weg vom Online-Shop. Dann mach mal das.

00:22:49.768 --> 00:23:03.768
Aber wir sind ja Agentur, also das heißt, wir haben nicht ein großes Produkt, sondern wir haben vier, fünf verschiedene Teams, die an unterschiedlichen Kunden und Projekten arbeiten.

00:23:03.768 --> 00:23:10.768
Aber wir haben daneben eben tatsächlich jetzt auch eine.

00:23:12.767 --> 00:23:18.961
Abteilung ist nicht der richtige Ausdruck, aber ein System an Menschen, die sich darum kümmern, zum Beispiel so,

00:23:19.768 --> 00:23:27.768
firmenübergreifende Standardisierung zu machen in dem von unseren Dev-Teams, also alle Frontender,

00:23:28.305 --> 00:23:38.768
Backender, UXler, ProjektmanagerInnen, bei uns kommen regelmäßig zusammen in ihren Streams, um sich da auszutauschen.

00:23:38.768 --> 00:23:42.768
Und dann ist es aber eben auch Aufgabe der fachlichen Führungskräfte,

00:23:42.768 --> 00:23:45.553
daraus so ein Destillat herzustellen.

00:23:45.806 --> 00:23:52.768
Schaut mal, so wollen wir eigentlich unternehmensübergreifend arbeiten.

00:23:52.980 --> 00:23:56.768
Und das dann auch occasionally zu überprüfen.

00:23:56.768 --> 00:24:13.768
Also wir sind jetzt nicht so, dass ständig irgendwelche Checklisten gearbeitet werden müssen und dass das alles super eng geführt ist, aber es ist wichtig für uns, dass wir nach außen eine gleichbleibende Qualität oder eine gleichbleibende

00:24:13.768 --> 00:24:25.768
Kundenerfahrung sicherstellen können. Zum Beispiel, das ist ein Partner, den gibt es von uns, der nicht direkt im Team stattfindet, sondern daneben. Dann haben wir Personalwesen,

00:24:25.768 --> 00:24:32.208
Die arbeiten auch noch an anderen Ebenen, auch nochmal mit unseren Führungskräften zusammen.

00:24:33.248 --> 00:24:41.688
Wir haben Buchhaltung, wir haben aber auch so eine Art Management- oder Governance-System bei uns,

00:24:42.115 --> 00:24:47.648
wo wir grundlegende Richtungsentscheidungen treffen und sagen, guckt mal Leute, in die

00:24:47.648 --> 00:24:54.008
Richtung wollen wir in der Zukunft. Und das findet alles eben in unterschiedlichen Kreisen statt.

00:24:54.394 --> 00:25:01.228
Und da können nicht immer alle gleichzeitig involviert sein, aber es ist eben wichtig,

00:25:01.228 --> 00:25:05.048
dass es trotzdem die Organisationen diffundiert und aber auch klar ist,

00:25:06.277 --> 00:25:13.389
Wer wann in welchem Bereich informiert sein muss, und wer doch Entscheidungen treffen kann, darf, soll.

00:25:14.784 --> 00:25:20.634
Ja, bei eurem, also genauso die, äh, hier die Verwaltung und die, äh,

00:25:20.807 --> 00:25:26.634
das Management, die, die brechen so ein bisschen, äh, so aus in ihre eigenen Welten.

00:25:26.634 --> 00:25:33.634
Ähm, was eure Entwicklerteams angeht, hört sich das so ein bisschen ebenso tatsächlich wie so cross-funktionale Teams an, die ihr habt.

00:25:33.797 --> 00:25:37.634
Wahrscheinlich irgendwie die, die ihr auf bestimmte Kundenprojekte ansetzt.

00:25:37.634 --> 00:25:41.634
Da, die bieten sich ja wahrscheinlich an, um diese Teams zu, zu schneiden.

00:25:41.634 --> 00:25:50.234
Und dann habt ihr anscheinend eben quasi um so diese Querverbindung in den Teams zu haben und

00:25:50.234 --> 00:25:57.194
den Austausch so eine Art Gildensystem, oder? Wo ihr dann sagt so, hey, so das Team tauscht

00:25:57.194 --> 00:26:03.954
natürlich intensiv aus, aber wir haben halt dann noch die Frontender-Gilde oder die Designer-Gilden,

00:26:03.954 --> 00:26:11.154
die dann irgendwie auch so in ihrem Fachbereich zusammen Dinge weiterentwickeln und wieder zurück

00:26:11.154 --> 00:26:18.354
in ihre Teams tragen. So habt ihr dann quasi auf verschiedenen Achsen Kommunikation, aber eben auch

00:26:18.354 --> 00:26:25.594
nicht mit allen, sondern eben immer nur mit den einem am nächsten liegenden Personen. Also

00:26:25.594 --> 00:26:31.994
wahrscheinlich. Genau. Also genau bei uns heißen diese Dillen oder diese Meetings, die ja drum

00:26:31.994 --> 00:26:40.074
herum dann passieren, das sind dann Working Groups, sind das dann bei uns. Und in anderen Unternehmen

00:26:40.074 --> 00:26:44.074
heißen die auch manchmal Community of Practice oder so.

00:26:44.074 --> 00:26:51.468
Und es gibt ja verschiedenste Namen dafür, aber die machen genau alle Ähnliches dabei.

00:26:52.477 --> 00:26:55.790
Eine wichtige Part, die ich noch vergessen habe, ist eben der ganze.

00:26:57.797 --> 00:27:04.074
Strategische und zukunftsblickende Teil von einem Unternehmen. Also das ist sozusagen, also es gibt den ganzen

00:27:04.074 --> 00:27:10.265
operativen Teil, also die tatsächliche Durchführung von der täglichen Arbeit.

00:27:10.661 --> 00:27:20.825
Und es gibt aber eben halt auch den Teil, der nach vorne blickt und zukunftsversprechende Richtungen versucht zu identifizieren.

00:27:20.914 --> 00:27:25.434
So will ich es mal am ehesten beschreiben.

00:27:25.594 --> 00:27:29.714
Genau, und das machen wir bei uns dann im Management zusammen.

00:27:29.714 --> 00:27:36.228
Und dann binden wir aber eben halt auch unsere Führungsebene damit ein.

00:27:37.371 --> 00:27:42.754
Genau. Und das refundiert dann wieder zurück in die Teams tatsächlich.

00:27:44.861 --> 00:27:52.031
Und Vanessa, wie seid ihr organisiert bei euch? Ihr seid ja nicht so groß, ne?

00:27:52.031 --> 00:27:54.565
Was seid ihr, 20 oder so in der Kante?

00:27:55.501 --> 00:28:04.791
Genau, immer noch 20. Und ich bin in die Organisation nicht in erster Linie involviert,

00:28:04.791 --> 00:28:08.551
da ich mich tatsächlich eben um die Ausführungen kümmere.

00:28:08.551 --> 00:28:14.151
Und bin mir dementsprechend nicht sicher, welche Begriffe die richtigen wären.

00:28:14.151 --> 00:28:16.991
Ich bin mir sicher, dass es Organisationen gibt,

00:28:17.305 --> 00:28:24.391
die sind jetzt aber nicht in dem Sinne irgendwie hingedruckt und jeder hält sich an alle Regeln,

00:28:24.391 --> 00:28:28.657
sondern die sind dann eingeflossen, sodass sie sehr natürlich wirken,

00:28:28.791 --> 00:28:33.725
sodass es mir vielleicht gar nicht auffällt, dass das jetzt eine Art und Weise Organisation dahinter ist.

00:28:33.932 --> 00:28:39.831
Ich erinnere mich natürlich noch an die ersten Wochen, die wenigen Monate,

00:28:39.831 --> 00:28:45.151
in denen wir tatsächlich nur fünf und dann sechs Personen waren.

00:28:45.151 --> 00:28:52.391
Ich glaube, an dieser Situation gab es tatsächlich keine Organisation und wir hatten jeden einzelnen Tag mit allen Leuten Kontakt.

00:28:52.391 --> 00:28:53.584
Wir waren quasi ein Team.

00:28:54.391 --> 00:29:04.231
Und seit wir da ein bisschen gewachsen sind, haben wir doch relativ schnell auch aufgehört,

00:29:04.231 --> 00:29:08.551
diese mit jeden Tag mit allen Personen Kontakt zu haben.

00:29:09.518 --> 00:29:15.311
Es gab relativ lang doch tatsächlich immerhin weiterhin dieses Daily für alle. Also das war

00:29:15.311 --> 00:29:20.991
auch mit ein bisschen dem Trade-off, dass man wusste, es ist jetzt nicht für jeden alles dabei.

00:29:20.991 --> 00:29:28.231
Aber es war doch durchaus eine sehr effiziente Methode, dass wichtige Sachen, die vielleicht

00:29:28.231 --> 00:29:33.511
sonst erst Tage oder gar Wochen später aufgefallen wären, wirklich dann zur Sprache kamen,

00:29:33.511 --> 00:29:37.591
weil halt durchaus alle zuhören. Also wir sind eben wenig Leute, das heißt,

00:29:37.591 --> 00:29:43.111
da sind alle motiviert am Start und da sagt vielleicht eine Person mal was zwischen den

00:29:43.111 --> 00:29:48.591
Zeilen oder denkt, es wäre keine wichtige Information und dann springt sowas bei rum wie,

00:29:48.591 --> 00:29:52.951
ach, das können wir übrigens technisch in zehn Minuten ändern, wir wussten ja gar nicht,

00:29:52.951 --> 00:29:59.671
dass das jetzt quasi eine Sache ist und eben solche Dinge. Dennoch, ich glaube,

00:29:59.671 --> 00:30:03.311
das hat gut geklappt bis zu 14 Personen und irgendwann war es tatsächlich einfach,

00:30:03.311 --> 00:30:07.007
dass du schon weißt, es ist zu viel für die Gesamtheit.

00:30:07.311 --> 00:30:17.311
Aber es war, wie gesagt, zumindest für mich ein sehr smoother Umorganisationierungsprozess, da ich ihn nicht so wirklich mitbekommen habe.

00:30:17.674 --> 00:30:23.311
Speziell jetzt für die Devs und Designer und Produkt.

00:30:24.993 --> 00:30:32.033
Gab's tatsächlich häufigere Änderungen. Ich glaub, wir waren das mal in zwei Teams.

00:30:33.581 --> 00:30:39.217
Dann war die Frage, brauchen diese zwei Teams eigentlich die gleichen Arbeitsrhythmen?

00:30:39.694 --> 00:30:41.983
Ich möcht jetzt gar nicht mal irgendwie ...

00:30:42.070 --> 00:30:47.903
Wie heißt das bei Scrum? Ich hab's schon ganz vergessen. Ich hab schon so lange kein offizielles Scrum benutzt.

00:30:47.963 --> 00:30:54.063
Aber da waren eben auch manchmal die Fragen, müssen wir das jetzt so machen oder müssen wir das so machen?

00:30:54.063 --> 00:30:58.423
Und im Endeffekt waren alle Personen immer damit einverstanden,

00:30:58.423 --> 00:31:01.380
zu sagen, wir probieren das mal aus, aber wenn es uns nicht passt,

00:31:01.623 --> 00:31:06.160
dann müssen wir mal weitergucken. Und so hat sich das dann immer weiterentwickelt.

00:31:06.903 --> 00:31:13.641
Im Moment sind wir tatsächlich bei einem Setup, dass jetzt die Entwicklungsteams,

00:31:13.743 --> 00:31:18.008
also wie gesagt, Designer und Produkt eingeschlossen, sehr klein sind.

00:31:18.263 --> 00:31:21.870
Also wir haben es uns tatsächlich auf vier verschiedene Teams aufgeteilt.

00:31:22.023 --> 00:31:26.965
Da sind pro Team dann teilweise nur drei bis maximal fünf Personen dabei.

00:31:27.577 --> 00:31:32.546
Das hat natürlich auch Nachteile. Ich glaub, der größte ist klar, was ist, wenn Person X krank wird.

00:31:33.374 --> 00:31:39.483
Ähm, aber es war bei uns nie ein großer Nachteil. Weil immer noch die Devs,

00:31:39.523 --> 00:31:41.738
auch jetzt sind wir wieder bei der anderen Achse,

00:31:42.063 --> 00:31:46.863
die Devs und Designer untereinander wiederum ihre eigenen Gruppchen da gebildet haben,

00:31:46.903 --> 00:31:49.283
um sich da dann wieder weiterzuinformieren.

00:31:49.283 --> 00:31:56.483
Das heißt, es passiert normalerweise nichts, wenn eine Person unerwarteterweise, ungeplanterweise nicht da ist,

00:31:56.483 --> 00:31:58.883
weil irgendeine andere Person kann einspringen.

00:31:59.499 --> 00:32:08.043
Und im Allernotfall, das kommt sehr selten vor, im Allernotfall rennt man eben zum Chef und sagt.

00:32:08.883 --> 00:32:13.975
Kann man nicht splitten, Problem A oder Problem B? Und dann kommt man recht schnell an eine Antwort auch rein.

00:32:14.523 --> 00:32:17.283
Muss eigentlich gar nicht immer von der obersten Sticht kommen,

00:32:17.283 --> 00:32:24.083
sondern dann ist tatsächlich auch ein Gespräch mit den Leuten hilfreich,

00:32:24.083 --> 00:32:26.883
die am meisten mit Kunden und Kundinnen zu tun haben.

00:32:26.883 --> 00:32:33.083
Das kann je nachdem immer auch jemand anders sein. Aber dann weiß man tatsächlich, wo der Schuh dann am meisten drückt.

00:32:33.194 --> 00:32:38.083
Zum Beispiel für mich ist, wenn ich einen Bug sehe, hat der für mich immer Prio 1, das ist klar.

00:32:38.083 --> 00:32:41.747
Und irgendjemand sagt mir dann vielleicht, ja, weil das Feature kommt.

00:32:42.116 --> 00:32:45.447
Ein Prozent der Trial User vielleicht jetzt nicht so wichtig wie,

00:32:46.140 --> 00:32:48.804
keine Ahnung, Kunde mit am meisten Usern bei uns.

00:32:49.624 --> 00:32:52.828
Und daher bin ich gespannt auch immer wieder, wie es weitergeht.

00:32:53.341 --> 00:32:56.843
Und ich glaube, ich werde dann auch mal ab morgen nachfragen,

00:32:56.843 --> 00:33:04.163
welche Organisation wir denn eigentlich offiziell haben, von denen ich die Begrifflichkeiten vielleicht gar nicht so bewusst wahrgenommen habe.

00:33:04.163 --> 00:33:07.763
Ich bin mir sicher, dass was dahinter steckt, weil es irgendwie einfach funktioniert,

00:33:07.763 --> 00:33:10.860
wenn wir mal kleiner und größer werden, ohne dass es Problemchen gibt.

00:33:12.345 --> 00:33:22.275
Ja, wir können ja gleich noch ein paar von den Spielarten noch kurz besprechen, zumindest anreißen.

00:33:22.335 --> 00:33:25.775
Und vielleicht findest du euch da wieder.

00:33:26.029 --> 00:33:28.435
Aber so ein bisschen klingt's ja auch nach VSM.

00:33:29.117 --> 00:33:35.335
Ja, tatsächlich hab ich die ganze Zeit gedacht, ah, das klingt ja sehr verdächtig und bekannt.

00:33:35.395 --> 00:33:39.835
Ich komm tatsächlich davor, war das ja eine ganz andere Struktur,

00:33:39.895 --> 00:33:44.435
als ich noch bei der Agentur war. Da war ich aber auch bei verschiedenen Projekten

00:33:44.435 --> 00:33:49.408
und hab schon allein deswegen immer auch nicht so wirklich wahrgenommen.

00:33:50.812 --> 00:33:55.115
Weil es immer Personen gab, die sich quasi um mich dann gekümmert haben,

00:33:55.115 --> 00:34:00.192
um mir gesagt haben, das ist jetzt deine Rolle hier, und du machst diesen Aufgabenbereich.

00:34:01.228 --> 00:34:07.034
Dennoch, das letzte Projekt, das ich da hatte, war dann in den letzten paar Monaten mit Save.

00:34:08.267 --> 00:34:14.524
Und ich weiß nicht, welche Hörer oder Hörerinnen jetzt grad so innerlich ein bisschen aufgestöhnt haben.

00:34:14.715 --> 00:34:20.275
Ich denke, bei so etwas wie Safe, und hier nehm ich's jetzt einfach nur mal kurz als,

00:34:20.275 --> 00:34:26.407
pick ich mir das als Paraderbeispiel raus, ist es oft gar nicht das Problem des Frameworks,

00:34:26.830 --> 00:34:34.595
ähm, dass den teilnehmenden Personen dann nicht so passt, sondern oft vielleicht auch eher so ne, die Organisation drumrum,

00:34:34.595 --> 00:34:39.515
oder wie das eingeführt wird, wie das erklärt wird, wissen denn eigentlich alle Personen, was es bedeutet,

00:34:39.515 --> 00:34:41.515
wird es dann auch durchgesetzt.

00:34:42.719 --> 00:34:46.698
Genau, ich würde mal in die Runde fragen, da ich es jetzt gerade erwähnt habe.

00:34:47.382 --> 00:34:52.991
Kann mir jemand ganz genau erklären, was SAFE eigentlich ist?

00:34:55.421 --> 00:35:01.755
Ich weiß nur, dass es irgendwie so ein komischer Frankenstein ist aus agilen Arbeiten

00:35:01.755 --> 00:35:08.915
und das Ganze aber in irgendwie, glaube ich, so einen Wasserfallkontext reingebaut, oder?

00:35:08.915 --> 00:35:12.975
Ja, das ist jetzt die… Das habe ich im Hinterkopf. Ich weiß aber nicht, ob das stimmt.

00:35:18.062 --> 00:35:41.270
Also ich würde vielleicht, ich würde es vielleicht ein bisschen anders beschreiben, ich würde vielleicht sagen, man hat ab einer gewissen Stufe, wenn man eine gewisse Größe als Unternehmen erreicht, ja immer so die Herausforderung, okay, wie skalier ich denn etwas wie einen Scrum, ja, Scrum für ein Team funktioniert super, vielleicht auch für vier Teams funktioniert auch super, machst du noch einen Scrum of Scrums dazu und dann hast du einen guten Sync, ja.

00:35:42.035 --> 00:35:51.425
Wenn man jetzt aber mal vielleicht sehr viele verschiedene Teams, 20, 40 verschiedene Teams, an verschiedensten Initiativen arbeiten hat,

00:35:51.848 --> 00:36:01.093
dann ist natürlich die Frage, wie organisiere ich das, über verschiedene Management-Ebenen auch hinweg, über verschiedene Projekte hinweg,

00:36:01.471 --> 00:36:04.892
Weil ich sag mal, man arbeitet dann vielleicht nicht,

00:36:05.207 --> 00:36:12.481
also es arbeiten dann vielleicht nicht alle Leute an dem gleichen Projekt, sondern man muss auch diese ganzen Initiativen managen,

00:36:12.796 --> 00:36:18.017
die wiederum dann Stakeholder en masse haben, die auch irgendwie gemanagt werden müssen.

00:36:18.539 --> 00:36:24.852
Und um trotzdem ein Alignment hinzubekommen, so sehe ich jetzt so ein Safe-Modell,

00:36:25.003 --> 00:36:29.837
ein Alignment zwischen diesen, sagen wir mal, 40 Teams, die dann nochmal unterteilt sind

00:36:30.179 --> 00:36:36.922
in verschiedene Teilbereiche, ja, braucht man halt irgendeine Art Organisationsstruktur drumherum,

00:36:37.210 --> 00:36:41.972
wo man dann sagen kann, okay, ich hab jetzt hier so eine Art, keine Ahnung, ein großes Planning,

00:36:41.972 --> 00:36:48.672
ja, Big Room Planning nennt man es dann vielleicht, wo man vielleicht sagt so, hey, da versuchen wir alle zu alignen.

00:36:48.841 --> 00:36:55.610
Und irgendjemand muss sich darum kümmern. Also gibt es da vielleicht auch noch Rollen, die es in einem Modell wie mit einem reinen Scrum,

00:36:55.836 --> 00:37:12.058
was sehr lean ist, ja, vielleicht nicht gibt. Und so sehe ich diese größeren Frameworks, die, jetzt wurde eben gesagt Frankenstein, die halt versuchen so ein Stück weit viele Projektmanagement.

00:37:13.489 --> 00:37:27.001
Ja methodiken übereinander zu legen ja und die zusammenzubringen um daraus ein großes ganzes zu formen was ich dann irgendwie manchmal dann doch wieder wie wasserfall anhört wenn da so ein kleines zahnrädchen team in anfangsstrichen,

00:37:27.875 --> 00:37:36.976
unter den anderen 40 zahnrädchen team funktionieren so das ist so meine meine sicht auf diese dinge aber ja milan vielleicht.

00:37:37.759 --> 00:37:40.459
Siehst du das auch nochmal anders oder hast du auch nochmal mehr Insights?

00:37:40.459 --> 00:37:42.918
Du hast dich ja mit dem Thema sehr intensiv, glaube ich, auch beschäftigt.

00:37:44.637 --> 00:37:51.859
Ich finde, du hast das gut geschrieben. Ich meine, das ist halt der Versuch, eine agile Arbeitsweise, Organisation 2, zu skalieren.

00:37:52.208 --> 00:37:58.339
Und eben dafür zu sorgen, das ist genau das, was Hans eben meint,

00:37:58.339 --> 00:38:04.779
wenn du, desto größer deine Firma wird, also das ist dann vor allem für Produktorganisationen relevant,

00:38:04.779 --> 00:38:09.339
wie gesagt, bei uns nochmal ein bisschen anders, weil die Teams an unterschiedlichen Kunden und

00:38:09.339 --> 00:38:15.219
Projekten arbeiten, also die haben nicht so einen starken Need dafür, auf Zielebene,

00:38:15.219 --> 00:38:23.939
was die Entwicklungsziele anbelangt, allein zu werden. Aber wenn dein Startup von 20 Leuten

00:38:23.939 --> 00:38:31.659
auf 2000 Leute anwächst innerhalb von x Jahren, dann hast du diesen Need. Und du hast ein Produkt,

00:38:31.659 --> 00:38:38.139
wo es einfach ganz viel Abstimmung erforderlich ist, und die muss irgendwie organisiert werden.

00:38:38.507 --> 00:38:45.019
Und zu safe muss ich entweder sagen, kenne ich mich nicht genug aus, um da so richtig

00:38:45.019 --> 00:38:50.859
qualifiziert was sagen zu können, außer, also die Kritik, die mir halt bekannt ist,

00:38:50.859 --> 00:38:57.499
und das gilt aber für fast alle agilen Frameworks, mit denen ich mich so auseinandergesetzt habe,

00:38:57.499 --> 00:39:06.139
ist, dass es viel bestimmte Vorgehensweisen und Methoden

00:39:06.139 --> 00:39:18.579
vorschreibt. Also, du musst dann deine Firma oder deine Dev-Teams in einem bestimmten Prozess organisieren, um safe gerecht zu

00:39:18.579 --> 00:39:25.179
werden. Du musst in einer bestimmten Kadenz alle deine Teams dann abstimmen, damit der Informationsfluss gewährleistet

00:39:25.179 --> 00:39:31.701
ist. Du musst bestimmte Rituale und Meetings durchführen, damit das dann immer noch zu

00:39:31.979 --> 00:39:42.207
diesem Prozess gehört. Das habe ich auf Agiler Ebene oder auf Spannebene auch schon hundertmal durchlebt.

00:39:46.663 --> 00:39:52.353
Auch eine der größten Kritikpunkte an so agiler Arbeitsweise oder an dem, wie es eingeführt wird.

00:39:52.353 --> 00:39:59.680
Das heißt, ich maße mir gar nicht einen über das Modell so groß zu urteilen, sondern das ist eher dieser Punkt.

00:40:00.238 --> 00:40:04.473
Leute, wir machen jetzt heute alles anders, aber die Leute wissen gar nicht, warum.

00:40:04.473 --> 00:40:12.751
Also im Sinne von, wir übernehmen die Arbeitsweisen aus einem Manifest oder aus einer Verfassung,

00:40:13.012 --> 00:40:32.833
Aber wir wissen gar nicht, warum. Und das ist tatsächlich sozusagen auch dann der große Unterschied, zu dem Amphix dann angetreten ist, was ich noch mitgebracht habe, die eben halt auch im nächsten Nebensatz dann sagen, okay, wir sind für Versatile Organization Design.

00:40:32.988 --> 00:40:38.282
Wir sind vielschichtig und anpassungsfähig.

00:40:38.732 --> 00:40:44.953
Und dahinter steckt auch immer die These, dass Praktiken und Methoden, die kommen,

00:40:45.466 --> 00:40:47.553
sollten aus der Praxis informiert sein.

00:40:47.553 --> 00:40:56.793
Und jede Organisation ist im Zweifel einzigartig genug, als dass sie es rechtfertigen, ihre eigenen Prozesse

00:40:56.793 --> 00:40:59.608
und Vorgehensweisen und Strukturierungen zu entwickeln.

00:41:00.139 --> 00:41:19.673
Und deswegen macht Unfix da auch keine klaren Vorgaben, sondern bringt dir eher, sagen wir mal, Handlungsspielräume oder Möglichkeiten, alle Bereiche deines Unternehmens zu strukturieren und je nachdem, welchen Zweck die zu verfolgen, die richtige Form oder die angemessene Form zu finden.

00:41:19.673 --> 00:41:23.933
Das ist der Kritikpunkt, den ich oft bei Safe gehört habe.

00:41:23.933 --> 00:41:28.733
Oder auch wenn Leute Scrum übernehmen und dann haben wir jetzt Dailies,

00:41:28.733 --> 00:41:33.133
aber trotzdem wird die Arbeit alles einfach eingekippt.

00:41:33.250 --> 00:41:41.649
Also man übernimmt die Rituale, ohne wirklich die Arbeitsweise zu verändern.

00:41:42.675 --> 00:41:47.933
Das ist, was ich dazu sagen kann, zu der Kritik dabei. Aber die Bestrebung grundsätzlich,

00:41:48.391 --> 00:41:52.785
agile Arbeitsweise skalieren zu wollen, das kann ich sehr gut nachvollziehen, dass es die gibt.

00:41:52.933 --> 00:41:58.433
Und dass es da drumherum dann so eine Zertifizierungs- und Beraterstruktur gibt,

00:41:58.433 --> 00:42:00.716
das ist so ein bisschen so eine Stilblüte.

00:42:04.433 --> 00:42:11.329
Du hast ja gerade schon erwähnt, du hast das Anfix-Modell im Gepäck.

00:42:12.933 --> 00:42:14.433
Das wollen wir uns gleich angucken.

00:42:14.433 --> 00:42:23.793
Aber bevor wir das machen, wollen wir noch einmal kurz erwähnen und stichwortartig sagen, was die machen, die also so bestehende Modelle.

00:42:24.793 --> 00:42:33.153
Also safe hatten wir. Ihr habt das Weibel System Model. Welche gibt es noch, die so praktiziert werden aktuell?

00:42:34.285 --> 00:42:39.515
Und wie funktionieren die? Also ich bin da total unterbelichtet, tatsächlich.

00:42:39.515 --> 00:42:48.815
Also ich arbeite eigentlich immer in kleinen Teams. Also ich kenne Kanban und Scrum und genau, das war's dann.

00:42:48.940 --> 00:42:51.560
Und den Rest kenne ich nur vom über den Tellerrand schauen.

00:42:52.100 --> 00:42:57.935
Ich glaube vielleicht, was eins der Modelle ist, was jetzt ja häufiger auch mal erwähnt wird,

00:42:57.935 --> 00:43:02.815
weil es in den vergangenen Jahren viel, ja, auch Literatur dazu gab,

00:43:02.815 --> 00:43:11.311
ist das Modell von Spotify. Spotify hat ja praktisch irgendwann mal publiziert, es gibt

00:43:11.374 --> 00:43:18.855
so ein Organisationsmodell, wo sie sich aufstellen nach gewissen Formen sozusagen. Sie sagen, okay,

00:43:18.855 --> 00:43:25.355
es gibt da sogenannte Tribes, die sich dann halt irgendwie hauptsächlich mit einem, ja,

00:43:25.695 --> 00:43:31.015
einem Produkt, sage ich jetzt mal, in einer gewissen Art und Weise beschäftigen, und darin

00:43:31.015 --> 00:43:37.495
werden dann Dinge auch weiter zerlegt. Und das ist sozusagen die vertikale Sicht der Dinge,

00:43:37.495 --> 00:43:43.255
ja, so dass du irgendwann bei einem Team ankommst und das Team ist halt kostfunktional aufgestellt.

00:43:43.719 --> 00:43:50.335
Und beispielsweise auf der Horizontalen gibt es dann zwischen Teams gewisse Notwendigkeiten

00:43:50.335 --> 00:43:54.655
zusammenzuarbeiten, ja. Beispielsweise wenn man jetzt mal sagt, man nimmt halt irgendwie ein

00:43:54.655 --> 00:44:00.855
Produkt, dieses Produkt hat irgendwie, ja, so eine Art Discovery-Funktion, sei es eine Suche,

00:44:00.855 --> 00:44:07.575
sei es Produkt-Detailseiten oder Articles oder whatever, ja, dann gibt es in diesen verschiedenen

00:44:07.575 --> 00:44:12.695
Teams, die ich jetzt mal so exemplarisch genannt habe, vielleicht Entwicklerinnen und Entwickler,

00:44:12.695 --> 00:44:18.735
die an der Frontend-Tätigkeit nachgehen, und dann organisiert man sich da eventuell auf,

00:44:18.735 --> 00:44:23.135
wir haben es vorhin schon angesprochen, auf, in der Gilde, wo man halt dann sagt,

00:44:23.135 --> 00:44:26.275
okay, wir sprechen viel über Frontend-Tätigkeiten.

00:44:26.275 --> 00:44:29.675
Und genauso passiert das aber auch auf einer Ebene der...

00:44:30.369 --> 00:44:41.928
Product Ownerinnen und Owner, oder dann halt auch im Scrum Master und Agile Coaches Bereich, wo man auch vielleicht sich zusammentut, innerhalb dieser Organisationsstrukturen.

00:44:42.315 --> 00:44:59.438
Das wäre vielleicht noch eine, ja, ein Modell, was halt so die verschiedenen, also einmal das Arbeiten an einem Produkt als solches, aber dann auch auf der Horizontalen, dann sozusagen eher auf dem darüber liegenden Gesamtgoal der Firma oder

00:44:59.752 --> 00:45:02.336
des Teilbereichs sozusagen arbeiten. Das finde ich,

00:45:02.759 --> 00:45:06.279
fand ich noch ganz interessant in der Vergangenheit, in so einem Modell zu arbeiten,

00:45:06.846 --> 00:45:11.752
weil es zum einen dich fokussieren lässt auf ein Produkt, aber zum anderen halt genau das, was ich eben sagte, ne,

00:45:12.374 --> 00:45:16.272
halt auch die darüber liegenden Ziele, die du gemeinschaftlich nur erreichen kannst,

00:45:16.623 --> 00:45:19.306
die auch besser zu verfolgen bietet.

00:45:20.062 --> 00:45:24.455
Jetzt haben wir es im Vorgespräch schon gesagt, das Interessante ist ja an der Geschichte,

00:45:25.022 --> 00:45:31.519
Spotify praktiziert das Modell gar nicht, weil sie sagen, ineffizient, wenn ich mich da richtig erinnere aus der Literatur heraus.

00:45:33.061 --> 00:45:40.439
Ja, oder es war auf jeden Fall, es war, es war, glaube ich, ein Snapshot zu einem bestimmten

00:45:40.439 --> 00:45:45.719
Zeitpunkt in der Entwicklungsgeschichte von Spotify. Und der ist jetzt, also das Modell,

00:45:45.719 --> 00:45:52.159
es, anscheinend hat das so eine Strahlkraft und Wirkung entfaltet, dass immer noch viel

00:45:52.159 --> 00:45:57.439
drüber gesprochen wird und da findet ihr Anklang. Aber das ist – ich kenne den genauen Zeitraum

00:45:57.439 --> 00:46:03.439
nicht – aber es ist gefühlt fünf oder sechs Jahre her mindestens, dass die so gearbeitet haben.

00:46:03.439 --> 00:46:10.999
Und wenn man da die entsprechenden Coaches verfolgt, dann sagen die auch, nee, heutzutage

00:46:10.999 --> 00:46:16.239
gibt es das alles gar nicht mehr. Was ich noch ergänzen wollte, wo die sehr gut waren in der

00:46:16.239 --> 00:46:24.159
Metapher als dieses Thema, sagen wir mal, Selbstorganisation gegen Zielalignment zu

00:46:24.159 --> 00:46:29.719
erklären. Also da gibt es mal so einen ziemlich berühmten Comic, so Autonomy vs. Alignment.

00:46:30.378 --> 00:46:35.159
Wir müssen über diesen Fluss gehen. Hier ist der Plan oder bohrt es mir eine Brücke oder

00:46:35.159 --> 00:46:40.119
bohrt mir ein Fluss. Ihr auf der linken Seite baut die Brücke und die auf der rechten Seite

00:46:40.119 --> 00:46:43.799
bauen den Tunnel. Dann haben wir irgendwie auch was falsch gemacht und so. Also das ist schon,

00:46:43.799 --> 00:46:49.839
bin ich schön und zugänglich da auf jeden Fall erklärt für alle Beteiligten und.

00:46:51.435 --> 00:47:01.904
Ja, jetzt heute in der Praxis, was ich gehört habe, aber dass das Bildertören sagen, ist eigentlich eher, dass sie relativ wenig fixe Modelle und Regeln da haben.

00:47:02.120 --> 00:47:13.445
Das ist auch so eine Theorie tatsächlich, an die ich auch glaube, dass wenn du talentierte und fähige Mitarbeitende hast,

00:47:13.553 --> 00:47:29.937
dann musst du auch gar nicht so viel Prozesse vorgeben oder so eng halten, sondern solche Mitarbeitenden, die wollen ihre eigenen Prozesse schaffen, die dem gerecht werden.

00:47:30.684 --> 00:47:46.445
Vielleicht muss man das ja auch so betrachten, dass man solche Strukturen erst mal zum Starten verwendet, sozusagen als Sprungbrett, damit man eben was hat, um so ein Gefühl dafür zu kriegen, was funktioniert daran gut und was nicht.

00:47:46.445 --> 00:47:50.525
So ein bisschen so wie, dass man eben nicht den Writer's Block hat,

00:47:50.525 --> 00:47:52.875
wenn man halt schon irgendwie was hat.

00:47:53.118 --> 00:47:58.871
Dass man einen Text hat, von dem man ausgeht, und dann fällt einem ja ganz viel ein, was man besser machen kann.

00:47:59.060 --> 00:48:03.825
Also, dass man so ein Modell eben für diesen Zweck heranzieht.

00:48:03.825 --> 00:48:07.882
Und dann macht das ja auch Sinn, dass Spotify das gar nicht mehr benutzt,

00:48:08.197 --> 00:48:13.598
weil das ja seinen Zweck erfüllt hat, nämlich einfach nur ein Sprungbrett zu sein

00:48:13.977 --> 00:48:23.285
in das nächste Ding, was dann wahrscheinlich wirklich nur individuell von genau diesen Mitarbeitern, die da gerade sind, entwickelt werden konnte,

00:48:23.285 --> 00:48:26.805
weil das einfach ihrem naturell entspricht.

00:48:27.480 --> 00:48:31.385
Und wahrscheinlich ist Spotify ja auch in der Größe schon wieder ganz anders

00:48:31.385 --> 00:48:40.205
als vor fünf, sechs Jahren, als sie dieses Modell, diesen Snapshot sozusagen entwickelt haben.

00:48:39.588 --> 00:48:45.538
Ich denke, jedes Modell ist ja auch wahrscheinlich prädestiniert für eine bestimmte Teamgröße.

00:48:45.538 --> 00:48:57.467
Also genauso wie Safe offenbar ja eben für sehr große Organisationen ein Werkzeug sein kann, aber eben nicht für kleine zum Beispiel.

00:48:58.835 --> 00:49:04.998
Ja, es ist ja auch immer eine Frage von, also wie viel organisatorischen Overhead du dir auch

00:49:04.998 --> 00:49:08.158
zu welchem Zeitpunkt halt erlauben kannst oder möchtest.

00:49:08.158 --> 00:49:14.878
Also diese ganzen Austauschformate, die werden, also wie hast du das auch beschrieben,

00:49:14.878 --> 00:49:19.438
also wenn du Scrum of Scrums und die Product Owner müssen alle miteinander sprechen,

00:49:19.438 --> 00:49:25.198
so damit man ein kohärentes Gesamtprodukt halt irgendwie erstellt, so dann ist das wichtig.

00:49:25.400 --> 00:49:29.518
Und dann ist das auch wertvoll, da Zeit rein zu investieren.

00:49:30.208 --> 00:49:36.918
Aber wenn du zehn Leute bist, dann ist das wahrscheinlich overkill.

00:49:36.918 --> 00:49:40.918
Dann solltest du dich in dem Maße damit nicht auseinandersetzen,

00:49:40.918 --> 00:49:44.422
sondern dann hast du eine andere Fragestellung für dein Unternehmen.

00:49:46.601 --> 00:49:49.918
Ansonsten wären wir jetzt wahrscheinlich ja alle sehr gespannt drauf,

00:49:49.918 --> 00:49:53.918
das Unfix-Modell da nochmal tiefer einzusteigen.

00:49:55.144 --> 00:50:01.918
Und wie es sich, du hast gerade schon erwähnt, es grenzt sich so ein bisschen davon ab, von den anderen,

00:50:02.193 --> 00:50:05.918
und ich bin mir nicht sicher, ob es sich vielleicht aus diesem Grund auch genau entwickelt hat,

00:50:05.918 --> 00:50:14.158
Weil eine oft genannte Kritik an Frameworks wie SAVE ist, dass es zu steif ist.

00:50:14.158 --> 00:50:17.878
Das lasse ich jetzt auch einfach mal ganz unkommentiert so weiter stehen,

00:50:17.878 --> 00:50:19.729
sondern es ist einfach eine Kritik da dran.

00:50:19.878 --> 00:50:24.212
Und UNFIX wäre eher etwas flexibler. Habe ich das richtig verstanden?

00:50:25.851 --> 00:50:37.301
Ja, genau. Also, so ist es. Design, also, not another agile scaling framework, ist die Tech Line.

00:50:37.301 --> 00:50:49.040
Und auch eine Organisationsdesign für kontinuierliche Innovation und eine bessere menschliche Erfahrung.

00:50:49.158 --> 00:50:56.061
Und das ist schon ganz spannend dabei zu betrachten.

00:50:56.782 --> 00:50:59.561
Also dazu muss man vielleicht ein bisschen den Hintergrund auch nochmal erzählen.

00:50:59.561 --> 00:51:01.283
Also wo kommt das her?

00:51:01.743 --> 00:51:11.561
Also der Erfinder von unfix, das ist Jürgen Apelow heißt der,

00:51:11.816 --> 00:51:18.201
und der ist Management Consultant und Speaker

00:51:18.541 --> 00:51:23.001
Und der hat, ich glaube, das ist jetzt so knapp zehn Jahre her,

00:51:23.001 --> 00:51:28.001
der hat so ein relativ bekanntes Buch, auch in der agilen Community geschrieben,

00:51:28.001 --> 00:51:31.501
über die Rolle des Managements im Agilen.

00:51:31.501 --> 00:51:35.501
Das hat einen relativ doofen Titel, das heißt Management 3.0,

00:51:35.753 --> 00:51:43.501
ist aber meines Erachtens ein sehr gutes Buch, weil der eben versucht, diesen Widerspruch aufzulösen.

00:51:43.501 --> 00:51:46.501
Also das ist natürlich nochmal so zu der Entstehungsgeschichte.

00:51:47.213 --> 00:51:54.370
Viele Leute denken ja auch, okay, wenn jetzt alles agil ist, dann gibt's kein Management mehr, dann gibt's keine Regime mehr, dann gibt's keine,

00:51:54.919 --> 00:52:05.218
Entscheidungen mehr, die irgendwie über die Team-Ebene hinausgehen. Und da sagt er eben, nee, das ist nicht so. Also es muss diese Rolle trotzdem auch

00:52:05.281 --> 00:52:22.079
geben in einem Unternehmen, aber das Unternehmen muss eben anfassungsfähig sein und muss eben in der Lage sein, eine kohärente, tolle Erfahrung auch nach außen sicherzustellen.

00:52:22.466 --> 00:52:29.551
Dafür hat er sich einen...

00:52:30.649 --> 00:52:38.799
Meines Erachtens ziemlich spannendes Modell ausgedacht. Wenn man, das würde ich euch vielleicht auch empfehlen,

00:52:38.799 --> 00:52:43.198
wenn man auf die Seite von unfix geht, also unfix.com

00:52:43.450 --> 00:52:47.736
und dann ein bisschen runterscrollt, dann kommt einem ganz schnell so ein,

00:52:48.366 --> 00:52:50.544
eine bunte,

00:52:51.444 --> 00:53:03.819
eine bunter Bauplan entgegen, mit ganz vielen unterschiedlichen Strukturen, ganz vielen Smilies, ganz vielen Farben und Kreisen und sonst was.

00:53:03.819 --> 00:53:12.419
Und das wirkt erstmal vielleicht auch ein bisschen erschlagend, aber dahinter stecken meines Erachtens

00:53:12.419 --> 00:53:18.343
und ich sehr, sehr interessante Gedankengänge,

00:53:19.009 --> 00:53:26.919
wie man eben unterschiedliche Bestandteile eines Unternehmens zusammensetzen kann,

00:53:26.919 --> 00:53:31.419
mit einem bestimmten Zweck, um das optimal zu erreichen.

00:53:33.188 --> 00:53:45.179
Und was hat dich darauf stoßen lassen? Also ich meine euer Modell, das ihr praktiziert, das klang ja im Grunde genommen ganz plausibel und gar nicht schlecht.

00:53:45.179 --> 00:53:52.659
Bist du dann so, hast du dann irgendwie das Gefühl gehabt, dass es irgendwie auch an seine Grenzen stößt?

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Oder bist du einfach generell so sozusagen ein Dauerforschender, um zu gucken, was kann man eben besser machen, als wie es jetzt ist?

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Was macht's besser als zum Beispiel das Viable System Model?

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Also ich bin Dauerforscher, das stimmt, und interessiere mich für sehr viel.

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Tatsächlich hat aber wirklich auch unser Organisationsberater, mit dem wir zusammenarbeiten,

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der hat mich auch auf das Modell aufmerksam gemacht. Da war es eben noch ganz frisch.

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